Архів програм \ повернутися до списку

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода" – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу ограничивают всего лишь время и я, Савик Шустер. Ну, как говорится, не похвалишь себя – тебя не похвалят. Редко журналистам в Украине удается повлиять на политиков. В прошлой программе нам удалось. Мы затронули достаточно серьезную тему расизму, и вот на этой неделе за номером 2281 в Верховной Раде зарегистрирован закон о расизме. Это, конечно, редко бывает, но когда бывает, это приятно. Более того, эта тема получила некий международный резонанс. С нами связалось посольство Южной Кореи, и как раз этот сегмент из программы южнокорейское телевидение, государственный канал, хочет показать у себя. Что эта проблема есть в Украине, и с ней что-то делается. Но о нынешней неделе… Подводились итоги первых ста дней работы правительства Юлии Тимошенко. Основными темами споров стали: рост цен, выплата долгов по вкладам Сбербанка СССР, соглашение по газу и приватизация. В ходе первого за сто дней появления премьер-министра в телевизионном прямом эфире на канале наших коллег "1+1" родилась новость: Юлия Тимошенко возглавит список БЮТ на городских выборах, что в общем-то для премьер-министра не всегда и не везде свойственно. Все эти темы мы обсудим сегодня в программе. Участники программы. От Блока Юлии Тимошенко: Николай Сивульский, глава Контрольно-ревизионного управления Украины; Владимир Яворивский, народный депутат Верховной Рады; Андрей Павловский, депутат Киевсовета. От Партии регионов – члены оппозиционного правительства: Николай Азаров, министр финансов; Дмитрий Табачник, министр образования и науки; Юрий Бойко, министр топлива и энергетики; Виктор Слаута, министр сельского хозяйства; Михаил Папиев, министр труда и социальной политики; Ирина Акимова, министр экономики; и народные депутаты – Елена Лукаш и Валерий Коновалюк. От блока "Наша Украина – Народная самооборона" – народные депутаты: Давид Жвания, Александр Третьяков, Павел Жебривский и Игорь Палица. А также глава наблюдательного совета Национального банка Украины Пётр Порошенко и бывший глава "Ощадбанка", а ныне – свежеуволенный человек из наблюдательного совета Александр Морозов. Перед программой, буквально за несколько минут, мы задали нашей аудитории три вопроса. В связи с тем, что у нас оппозиционное правительство, ведущие министры… В связи с тем, что сегодня оно оппозиционное, а завтра оппозиционным может быть другое правительство… Это что-то новое для Украины, которая может родиться или не родиться как идея. Так вот, мы после этих ста дней правительства спрашиваем также: "Верите ли вы в эффективность оппозиционного правительства?" И вот какой ответ мы получаем сегодня. (коментуючи діаграму) 36 процентов верят в эффективность, 64 процента не верят. Из этих 64-х процентов в основном это молодёжь, и эту молодёжь надо пытаться переубедить, если есть желание сделать оппозиционное правительство – вообще, я имею в виду, – эффективным. Дальше. Мы попросили нашу аудиторию поставить отметку – вот просто, по-школьному – правительству Юлии Тимошенко. Вот как в школе: пять, четыре, три, два или кол, единицу. Вот результаты, которые мы получили. (коментуючи діаграму) Значит, у нас кол – 19.7 процента. Тройка – 22.7 процента. Четвёрка – 19.2 процента. Да, ещё двойка – 18.2 процента. И пятёрка – 20.2 процента. В принципе, мы говорим, что не отличник это правительство. Пока. Но удовлетворительно оценивают работу правительства – то есть три, четыре и пять – более 60-ти процентов. Дальше. Так как нашу аудиторию к нам привозит Киевский международный институт социологии, то мы процитируем результаты опроса, именно которые сделаны на этой неделе Киевским международным институтом социологии о том, положительно или отрицательно оценивается работа правительства по Украине за эти дни. (коментуючи мапу) Значит, мы пойдём с запада на восток. На западе "положительно" – 51 процент, "отрицательно" – 15 процентов. В центре страны 38 процентов – "положительно", 25 – "отрицательно". Дальше мы идём на юг страны. 18 – "положительно", 49 – "отрицательно". Идём на восток страны. И там 72 процента – "отрицательно", 6 процентов – "положительно". Значит, в общем, картина следующая. В общем "положительно" – 37 процентов. Это результат января. Как только правительство приступило к исполнению обязанностей. 37 поддерживало правительство сразу. 20 было против. 43 не могли определиться. Вот прошло 100 дней. И как это у нас изменилось? 28 поддерживает. То есть на 11 процентов, если я не ошибаюсь. И повысилось существенно количество людей, которые относятся к деятельности правительства сейчас отрицательно – 39 процентов. 33 всё ещё не могут определиться. Вот таковы результаты. Из вопросов, которые мы задали… Один из них мы обязательно переголосуем в конце программы. А сейчас я приглашаю к микрофону Николая Сивульского. Как я уже говорил, это глава Контрольно-ревизионного управления Украины. Господин Сивульский… Вот Николай Азаров, который у нас в студии, и правительство Виктора Януковича… Были такие заявления о том, что вам оставили – то есть правительству Тимошенко, имеется в виду – четыре миллиарда гривен в общем фонде госбюджета, если я не ошибаюсь, и двадцать четыре миллиарда почти на счёте казначейства. Гривен. Не за эти ли деньги Юлия Тимошенко выполняет свои предвыборные социальные обязательства?

Микола Сивульський: Це неправда.

Савік Шустер: Аудиторию прошу работать.

Микола Сивульський: Це неправда, Савік. Справа в тому, що коли я йшов на передачу, я звернувся в Державне казначейство, і воно надало інформацію, що тільки за 18 днів – з 1-го грудня по 18-те грудня – ви знаєте, що уряд Тимошенко був обраний саме 18-го грудня 2007-го року, – на одну третину зменшилися залишки на єдиному казначейському рахунку в Національному банку. І складали ці залишки на цю дату десять мільярдів гривень. Це менше, ніж міністр фінансів Пинзеник залишив уряду Януковича, коли він пішов з посади у 2006-му році. Так що це неправда, що було 24. Я стверджую: було 10, і це правда, бо це є об’єктивна інформація, яку легко перевірити.

Савік Шустер: Есть вопросы, комментарии?

Микола Азаров: Вопросов нет. Я просто хочу сказать, что на счетах Державного казначейства находилось 12 миллиардов в валюте и 12 миллиардов в гривне. В общем итоге находилось 24 миллиарда, Николай Иванович. Наши счета контролируются Национальным банком, поэтому Национальный банк прекрасно знает, что это было так. И, конечно, казначейство прекрасно знает, что это было так. По состоянию на 18 декабря было 100 процентов профинансировано все расходы бюджета. Годовые расходы бюджета. И мне как министру финансов бывшему задавали упрёки некоторые наши товарищи: а чего мы не израсходовали эти 24 миллиарда? "Для чего ты их копил?" Так Николай Иванович, я их копил для того, чтобы мы могли с первого января 2008-го года начать повышение заработных плат, стипендий, пенсий и так далее, и так далее. В том числе, конечно, и выплаты по сберегательному банку. Поэтому я вам советую просто взять…

Микола Сивульський: Тут є голова спостережної ради Національного банку. Він підтвердить, я думаю, дані, які надало мені Державне казначейство.

Микола Азаров: Ну, некорректные данные. Поэтому… Тут нечего комментировать.

Савік Шустер: Господин Порошенко.

Петро Порошенко: Знаєте, на моє глибоке переконання, я думаю, що ми повинні оперувати офіційними даними. Я беру на себе зобов’язання завтра отримати дані єдиного казначейського рахунку станом на 18-те грудня 2007-го року. Я маю на меті декілька цифр. Я не можу сказати, яка точно сума була на 18-те грудня зараз. Тобто я беру на себе зобов’язання, і ми цю інформацію надамо. Але в мене є інформація, що за другу половину грудня дійсно залишки на казначейському рахунку були скорочені на суму більше 13-ти мільярдів гривень. Я про це об’явив у цій передачі й можу це лише повторити. Об’єктивності раді треба сказати, що й зараз – я думаю, що пан Микола мене підтримає, – на єдиному казначейському рахунку уряду вже знаходяться кошти, які дорівнюють близько 22-м мільярдам гривень.

Микола Сивульський: Це є відповідь на це питання. Я тільки попрошу, Петро Олексійович: ви підтвердьте їм, що за 18 днів грудня вони проїли одну третину залишку казначейського рахунку.

Петро Порошенко: Я не можу їм підтвердити. Я можу дати відповідь на те питання, яке поставив Микола Янович. Я ще раз підкреслюю, що за другу половину грудня з єдиного казначейського рахунку уряду в обох валютах – у національній валюті та в іноземній валюті – він був скорочений на суму, яка перевищує 13 мільярдів гривень. У другій половині грудня.

Микола Сивульський: Безумовно.

Петро Порошенко: Я це оголосив у цій передачі. Але я думаю, що ми забагато уваги цьому приділяємо.

Микола Сивульський: Безумовно, але треба подивитися баланс надходжень на рахунок. І не можна в цьому випадку говорити, що було проїдання того, що уряд забезпечив.

Петро Порошенко: Фінансування було по всіх видатках державного бюджету.

Микола Сивульський: Безумовно. І надходження відповідні були.

Петро Порошенко: Але ще раз я кажу: і зараз на рахунку – на єдиному казначейському рахунку уряду – знаходиться в усіх валютах сума, яка перевищує 22 мільярди гривень.

Микола Сивульський: Це забезпечено… А було – я вам ще раз підтверджую – десять. Це забезпечено за рахунок того, що різко збільшилися доходи бюджету за 100 днів урядування уряду Тимошенко. І зрозуміла всім відповідь, за рахунок чого це відбулося. Це відбулося за рахунок детінізації економіки. Тільки одна митниця зараз удвічі збільшила доходи бюджету. Причому коли ви подивитеся цифри імпорту й експорту… Вони скоротилися. Де ж узялися доходи? Просто, як образно говорила Юлія Володимирівна, Хорошковський зараз працює так, що скоро і птах не обмитнений не пролетить через кордон. Ви уявляєте, які втрати понесла економіка? Скільки контрабанди було завезено в цю країну? І ці товари були реалізовані по справжній ціні. Ні податки, ні мито не сплачено. Це доходи бюджету. Багатомільярдні втрати поніс бюджет у 2007-му році.

Микола Азаров: Можно, Савик, одну реплику?

Савік Шустер: Да, пожалуйста. Конечно.

Микола Азаров: Николай Иванович, когда мы говорим об остатках средств на счетах казначейства, давайте будем разбираться. Оно, может, малоинтересно… Но вместе с тем, те 22 миллиарда, о которых Пётр Алексеевич говорит… К сожалению, не всеми этими средствами распоряжается правительство. И тут речь не о доходах, которые вдруг там здорово увеличились. Добрая половина из 22-х миллиардов – это средства местных бюджетов. Местных бюджетов.

Микола Сивульський: Вибачте, єдиний казначейський рахунок – це рахунок, на якому зберігаються кошти Державного казначейства. Це державного бюджету кошти.

Петро Порошенко: Об’єктивності раді, Микола Янович, треба сказати, що на єдиному казначейському рахунку коштів уряду в національній, іноземній валюті знаходиться 21 мільярд 613 мільйонів станом на 20-те березня. На коштах місцевих бюджетів додаткових ще шість мільярдів гривень, які знаходяться в банківській системі на рахунках у комерційних банках. І це додатково вилучення коштів з обігу.

Микола Азаров: Петро Алексеевич, ну поверь мне, что я лучше знаю структуру средств, находящихся…

Микола Сивульський: Савік, я хотів би звернути увагу на те, що нас від обговорення принципових питань, які цікаві людям, уводять в технічні деталі – для того, щоб вони не зрозуміли взагалі, про що ми тут говоримо. Про що йде мова? Що у держави через тіньові схеми контрабандні були вкрадені десятки мільярдів у 2007-му році. І зараз ми, здійснивши відповідні заходи, направили ці кошти в бюджет, і саме це послужило до того, що ми збільшили залишок грошей на єдиному казначейському рахунку, як ви чули, майже на 12 мільярдів. І зуміли різко підняти виплати. Грошові виплати населенню. На 40 відсотків грошові доходи збільшені. Ми почали, ви знаєте, погашати вклади.

Савік Шустер: Скажите: вы какие… Вот вы же контролируете, да?

Микола Сивульський: Да.

Савік Шустер: Какие вы нашли теневые схемы?

Микола Сивульський: Савік, що я вам повинен сказати… Я пам’ятаю, коли ми на такій же передачі були приблизно півтора року назад… Я там був у якості колишнього керівника. Так ось, коли я зараз зайшов, ситуація набагато гірша, ніж у 2005-му році. Справа в тому, що такого низького рівня дисципліни фінансової наша бюджетна система ще не знала. Ми перевіряємо 100 підприємств – на 95-ти є порушення. Тобто коефіцієнт злочинності – 95 відсотків. Причому, замітьте, мова йде про незаконні нецільові витрати. 2.2 мільярда. От із чого ми стартуємо. Назвати вам конкретно? Давайте я пройдуся по персоналіям, якщо можна. Тут є представники різних відомств. Наприклад… Я тільки приведу ті факти, які мене особисто дуже вразили. Ну, наприклад, бюджет виділяє кошти на впровадження технологій по виготовленню засобів реабілітації інвалідів через об’єднання "Укрпротез". Коли наші ревізори зайшли і перевірили, з’ясувалося, що Львівському казенному експериментальному заводу, який виробляє протези, було виділено у 2007-му році 43 мільйони. І ці 43 мільйони в порядку попередньої оплати були загнані на приватне підприємство "ЛІДІЯ-ТОРГ". Коли ревізори зайшли і перевірили на підприємство, чи поставлена продукція, вони знайшли, що продукція на складі, не поставлена, не працює. Тому що некомплектна і неякісна. Але тільки на 23 мільйони. А де 20 мільйонів? Нам дали писульку: що, бачте, ПП "Лідія" – вона всього-на-всього посередник, вона закупила в Німеччині, і обладнання на 20 мільйонів гривень зберігається на складах у Німеччині. Що це таке? Це є схема розкрадання коштів. Причому людей самих незахищених. Ви знаєте, до якого відноситься це міністерство? Яке міністерство курирує? Думаю, знаєте. Наступний факт. Знову ж таки, буду говорити про дітей.

Савік Шустер: Министерство господина Папиева?

Михайло Папієв: "Укрпротез" – це підприємство. І ще одне. Ви знаєте…

Микола Сивульський: Я вибачаюся, але це дезінформує аудиторію. Ми перевіряли: Міністерство праці й соціальної політики.

Михайло Папієв: Пан Сивульський, давайте говорити…

Микола Сивульський: У сфері управління цього міністерства знаходиться це підприємство.

Михайло Папієв: Я вам скажу наступне: "Укрпротез" – це окреме підприємство, господарюючий об’єкт. І ще одне: справа в тому, що, наскільки мені відомо, це обладнання минулого тижня перетнуло кордон України. І давайте домовимося з вами таким чином. Директор "Укрпротезу" – це людина, яка працювала там. І вона чітку інформацію дала, що обладнання перетнуло кордон України і знаходиться вже на території України. Я готовий, щоб ми з вами на наступній передачі запросили сюди директора "Укрпротезу". І ви візьмете і прилюдно вибачитеся перед ним.

Микола Сивульський: Я вибачуся тільки в тому випадку, коли буде встановлено, що це саме те обладнання, яке замовлялося, і що ця фірма – ПП "ЛІДІЯ-ТОРГ" – знаходиться за тою адресою, де ми її не знайшли. І вона нам надасть митні декларації, що це обладнання взагалі перетнуло кордон. Вона ж цього не дає нам. І де це обладнання взялося? І чому воно такої якості?

Савік Шустер: Юрий Бойко, пожалуйста.

Микола Сивульський: Можна наступний приклад?..

Юрій Бойко: Мы второй раз встречаемся с информацией господина Сивульского. И у нас глубокое убеждение, что КРУ, которое по идее должно в государстве носить функции принципиального органа, давно перетворилось у нас в механизм политических репрессий. Поэтому мы всё, что говорит господин Сивульский сейчас и скажет он дальше… Мы видели все эти акты, мы смотрели, каким образом они формировались, как подбирался состав людей по политическому признаку для того, чтобы эти акты писать. Мы прекрасно знаем, что сегодня происходит политическая расправа руками Сивульского и КРУ. Если есть какие-то факты, их надо сразу передавать правоохранительным органам. А всё остальное – это политические репрессии. Спасибо.

Микола Сивульський: Савік, ви бачите? Є така приказка… На злодії що горить? Так от, ми дійсно перевірили НАК. Ми перевірили НАК. Пан Бойко знає, чому треба на випередження сказати, що там усе замовлено і так далі. Я хочу вам усім сказати, хто такий ревізор. Це людина, яка приходить на підприємство і перевіряє первинні документи. І на основі документів пише акт. Це факти, і їх неможливо спростувати. Так от, про факти. Почнемо. Чому пан Бойко не говорить про те, як було нанесено збитки – вже встановлено в процесі ревізій, які ми проводили, – "Укртрансгазу" на 436 мільйонів гривень? Чому він не скаже, як це відбулося? Як газ, спожитий у 2006-му році, всередині року, по ціні 95 доларів – ви пам’ятаєте? – тисячу кубів, був оформлений як спожитий у 2007-му по ціні 130? 35 доларів на тисячу кубів виграв хто? "Укргазенерго". Хто програв? "Укртрансгаз". Це конкретний приклад. Наступний приклад: коли…

Савік Шустер: Вы понимаете, я обязан дать слово господину Бойко.

Микола Сивульський: А ви мені не даєте закінчити?

Юрій Бойко: Поскольку названы фамилии, вы готовьтесь к тому, что я буду отвечать каждый раз, когда вы будете вводить в заблуждение аудиторию. Я ещё раз говорю о том, что вы сейчас, говоря непроверенные факты и собственные измышления…

Микола Сивульський: Факт установлений.

Юрій Бойко: Нет, это факт не встановлений. Факт установлений тогда, когда есть правоохранительные органы, когда они подтвердили и когда они дали своё решение.

Микола Сивульський: Зараз у суді "Укртрансгаз" судиться, щоб цю суму повернути. І це факт.

Юрій Бойко: А вы сейчас проводите свою линию политических репрессий, для чего вас поставили на эту должность. Вы так и скажите всем людям: что вас поставили осуществлять политические репрессии в стране против неугодных людей. И вы этим успешно занимаетесь. Так и скажите. Спасибо.

Микола Сивульський: Абсолютно ні. Я скажу вам такий факт. Він уже стосується персонально пана Бойка. Чи пам’ятаєте ви, як у 2006-му році Ганна Безулик, "1+1", показувала протокол. Пам’ятаєте? Я пам’ятаю.

Савік Шустер: Я понимаю…

Микола Сивульський: І пам’ятаєте, про що тоді йшлося? Що міністр, виявляється, представляв приватну структуру! Як може державний службовець, який, згідно закону, статті п’ятої, має обмеження, представляти приватну структуру? Так ще й яка за кордоном зареєстрована! Як це може бути? Як може ця особа підписувати договори, не маючи на це повноважень? і

Юрій Бойко: Вы знаете, господин Сивульский…

Микола Сивульський: Давайте я закінчу. Ми встановили, що пан Бойко, будучи першим заступником міністра палива й енергетики у 2004-му році…

Савік Шустер: Господин Сивульский, давайте прервёмся… Господин Сивульский!

Микола Сивульський: Підписав п’ять угод!

Савік Шустер: П’ять угод.

Микола Сивульський: На 30 років уперед із ким? З "РосУкрЕнерго". І не маючи повноважень… Тому що по чинному законодавству, повноваження на встановлення ставки транзиту надається тільки уряду, і воно встановлюється на кожен рік міжурядовими протоколами! Він уперед на 30 років підписав ставку, яка діяла тоді! І нині є колосальні збитки нашій державі! Він перевищив службові повноваження.

Савік Шустер: Господин Сивульский, на рекламу. Уйдём на короткую рекламу – и господин Бойко ответит. Потому что на это надо ответить.

Микола Сивульський: Але це не все, що він зробив.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: "Свобода", прямой эфир. Продолжаем. Николай Сивульский, глава Контрольно-ревизионного управления Украины у микрофона. Он сказал до рекламной паузы, что Юрий Бойко подписал пять договоров на тридцать лет вперёд, не имея на это право.

Юрій Бойко: У нас в Верховной Раде есть такое право: возможность передачи слова своим коллегам. Я передаю слово своему коллеге Михаилу Николаевичу Папиеву.

Михайло Папієв: Дякую. Ви знаєте, коли говорить людина абсолютну неправду… Щастя, що зараз була рекламна пауза, бо коли міністру говорять за підприємство, яке знаходиться у Львові… Зв’язався я зараз з директором, який мені сказав, що пан Сивульський каже абсолютну неправду. Обладнання завезено й знаходиться на митній території України. А стосовно образи в мою адресу – я думаю, що ми з паном Сивульським зустрінемось в суді. Але пане Сивульський, в мене паралельне питання до вас: звідки ви отримали свою квартиру – я можу навіть сказати уточнення – на вулиці Пушкінській, в якості хабара від кого ви свого часу отримали цю квартиру? Дайте, будь ласка, відповідь.

Савік Шустер: Так что, господин Третьяков, не волнуйтесь, программа не превратится в "Жди меня" – а в "Квартирный вопрос". Я уже так чувствую.

Микола Сивульський: Ви, напевно, помітили, що з газової теми ми плавно зійшли. Я хочу її продовжити. Я скажу. Люди знають, скільки коштували квартири в той період. Скажу вам наступні речі: було виявлено ще цілий ряд серйозних порушень по діяльності НАК "Нафтогаз". І загальний висновок, до речі… Була перевірка комісійна і про те, що пан Бойко не мав повноважень на підписання угод, – це не Сивульський, не КРУ встановило – це встановило Міністерство юстиції. Це юристи сказали, а не я. Я тільки встановив, що в нього повноважень не було від уряду і не було повноважень від президента це все підписувати. Встановлено схеми, як це все робилося. Гроші, порядку попередньої оплати, заганяються на приватні підприємства або товариства з обмеженою відповідальністю, які зареєстровані за неіснуючою адресою. Їх неможливо знайти, неможливо перевірити жодних документів. І мова йде не про копійки, а про 140 мільйонів, які для будівництва начебто метрологічного центру в Боярці через "Восток" зараз в сервіс були перераховані на ПП "Приватні сучасні технології" в Луганську, де працює одна людина, яка взяла на себе зобов’язання: поставити обладнання, встановити, випробувати і калібрувати. Це серйозно? Ні грошей, ні обладнання. Або перерахування на іншу фірму – "Фінансово-промисловий альянс", Донецьк – 248-ми мільйонів начебто на закупку труб для будівництва газопроводу "Джанкой – Феодосія – Керч". Ні грошей, ні труб – і ні фірми. От про що йдеться. Це загальна схема. І таких грошей виведено було у НАК "Нафтогаз", "Укртрансгаз", "Укргазвидобування" на сотні мільйонів. А тепер ми кажемо: "А чому НАК "Нафтогаз" у такому важкому фінансовому стані?"

Савік Шустер: Посмотрите в эту сторону, пожалуйста. Ирина Акимова, пожалуйста.

Ірина Акімова: Меня сейчас мало волнуют конкретные личные проблемы – в частности квартиры господина Сивульского, – потому что у нас есть более важные вопросы для обсуждения. Я разделяю глубокую ярость и недовольство по поводу нарушения финансовой дисциплины в бизнес-секторе, если это есть. Но вы знаете, должна быть симметрия. Финансовая дисциплина должна быть характерна в том числе и для государства. Так вот что последнее время мы имеем? С 1-го января в 13 раз возросла задолженность по НДС перед нашим бизнес-сектором.

Микола Сивульський: Я прошу вибачення, но це неправда.

Ірина Акімова: Одну секунду, господин Сивульский.

Микола Сивульський: На 1-ше січня заборгованість по НДС понад 60 днів, яка підлягає відшкодуванню, складала 4 мільярди 100, зараз вона 3.7. Як можна слухати неправду?

Ірина Акімова: Пожалуйста, выслушайте. Господин Сивульский, вы в состоянии выслушать вопрос до конца? Савик, у нас будет дисциплина или бардак в студии?

Микола Сивульський: В нас мова йде про реальні речі. Не можна вводити в оману аудиторію.

Ірина Акімова: Мы будем говорить профессионально или эмоционально?

Савік Шустер: Подождите. У нас в стране дисциплина или бардак? У нас говорят профессионально или…

Ірина Акімова: Нет, у нас в студии.

Савік Шустер: Ну в студии – как в стране.

Микола Сивульський: Не можна говорити неправду і на цьому будувати політику.

Ірина Акімова: Господин Сивульский, послушайте, пожалуйста. Итак, это простые статистические факты. У нас в 13 раз возросла задолженность по НДС.

Микола Сивульський: Неправда.

Ірина Акімова: Сейчас у нас просроченная задолженность составляет более 3-х миллиардов гривен.

Микола Сивульський: Це неправда. Як можна проводити передачу, коли безвідповідально називаються цифри? Я відповідальна людина. Я вам назвав конкретні цифри: 4 мільярди 100 і 3 мільярди 700. Це можна перевірити.

Савік Шустер: Вы уже два раза это повторили. Вы сказали "задолженность", он говорит "неправда".

Ірина Акімова: Не надо повторять.

Микола Сивульський: Про що йдеться?

Ірина Акімова: Вы считаете, что это финансовая дисциплина со стороны государства? На сегодняшний день государство запретило обращение векселей в уплату НДС. Вы считаете, что это подтверждение финансовой дисциплины? И ещё один факт. Я хочу просто показать. Зрители вряд ли это увидят, кто сидит в зале.

Савік Шустер: Мы постараемся, камера покажет.

Ірина Акімова: Здесь есть интересный график (демонструючи діаграму). Потому что последние три дня я слышала аргумент, что в бюджет получено правительством Тимошенко очень много доходов и процент бюджета намного выше, чем в прошлые периоды. Посмотрите, пожалуйста, вот эта красная линия характеризует правительство Еханурова, синяя линия характеризует правительство Януковича – профицит бюджета помесячно, – а вот маленький красный отрезочек – это профицит бюджета Тимошенко. Вот почему я не приемлю в качестве серьёзного факта, что на сегодняшний день правительство Тимошенко действительно глубоко продвинулось в решение бюджетной проблемы. В то же время я хочу обратить ваше внимание, уважаемые зрители…

Микола Сивульський: Але при цьому треба сказати, що доходи в бюджеті в півтора рази збільшилися.

Савік Шустер: Подождите.

Ірина Акімова: Дайте мне договорить. Что в отличие от правительства Тимошенко, профицит бюджета правительства Януковича достигал не драконовскими методами, не наездами на бизнес и не обескровливанием бизнеса, которые даёт нам рабочие места и заработные платы.

Микола Сивульський: Ну Савік, про що я буду говорить? Треба володіти предметом і не передьоргувати факти. Треба дивитися на динаміку, на обсяги. Доходи-то в півтора рази збільшилися. Доходи бюджету і видатки відповідні бюджету. І що саме головне: відшкодування ПДВ зараз йде з випереджуванням плану. План – 1.8 мільярди. І це дозволило прем’єр-міністру заявити, що з середини року ми взагалі це ганебне явище і мобілізацію ПДВ, коли треба відшкодовувати – а з метою, щоб показати доходи бюджети, не відшкодовується – ліквідуємо. І буде автоматичне відшкодування податку на додану вартість.

Савік Шустер: Александр Третьяков.

Олександр Третьяков: Вы знаете, я вам скажу просто голые цифры. За январь-февраль 2007-го года было собрано в бюджет налога на добавленную стоимость 5 миллиардов 837 миллионов. За аналогичный период январь-февраль 2008-го года собрано налога на добавленную стоимость 10 миллиардов 282.

Савік Шустер: То есть в два раза больше, вы говорите.

Олександр Третьяков: Державная мытная служба. Если эти цифры не правы, тогда я прошу Партию регионов на меня подать в суд за поставление недостоверной информации. Но чтобы мы это говорили не голословно здесь, а говорили конкретно по цифрам. Если акциза за 2007-й год за январь-февраль была собрана 177 миллиардов, то на сегодняшний момент январь-февраль собрано 303 миллиарда. Ещё раз подчёркиваю: подайте в суд – тогда в суде мы докажем, что это правильно. Всё остальное – это риторика. Но хочу ещё одно добавить – последнее: все забыли о том, что именно президент поднял вопрос таможенных сборов, именно президент говорил о том… И увольнял таможенников за то, что они допускали теневые схемы. И в этом случае мы видим – когда сработал президент и правительство вместе, – что реально выросли сборы бюджета. Спасибо.

Микола Азаров: Прежде всего, когда мы говорим о таком предмете как невозмещение НДС, Николай Иванович и господин Третьяков, надо знать предмет. Так предмет заключается вот в чём, что с 1-го января 2008-го года были отменены вексельные схемы расчётов по НДС. Но это не вам судить. Слава это Богу или не слава Богу. Тут есть плюсы и есть минусы. И мы могли бы в своё время то же самое сделать, если бы мы не думали о промышленности, не думали о том, что будет через полгода, через год. Так вот, вот отмена векселей увеличила платежи на 3.6 миллиарда – отмена.

Савік Шустер: Господа, мы всё же к народу. Господин Азаров, "отмена векселей" – всё же людям надо объяснять, что это такое.

Микола Азаров: Отмена векселя – это отстроченная уплата НДС. НДС всё равно уплачивается.

Савік Шустер: Налог на добавленную стоимость.

Микола Азаров: Да. Он всё равно уплачивается, этот налог, но не сейчас, когда ввозится технологическое оборудование, сырьё на предприятия. Вот сейчас заставили предприятия платить сразу же: ввёз станок – заплати. В результате предприятия должны идти, брать кредит в банке, платить по 20 процентов кредита и отправлять эти деньги в бюджет. Через какое-то время они тут же выставляют вот эти свои платежи в бюджет как требование возврата от государства. Поэтому на самом деле это временное поступление в бюджет, которое бюджет должен возмещать. Вот отсюда, Николай Иванович, появилась цифра 9.5 миллиардов невозмещённого НДС. Потому что 3.6 миллиарда плюса на таможне тут же перекочевали в налоговую как возмещение НДС. Я не думаю, что эта тема интересна, но специалисты это понимают.

Савік Шустер: Думаю, что нет.

Микола Азаров: Второе: с 1-го января 2008-го года вступили новые ставки налогообложения по газу, по нефти и так далее, и так далее. Увеличилась мытная стоимость газа, например. Вам это не известно? Раньше он стоил 130 долларов, а сейчас 200 долларов.

Микола Сивульський: 179.5.

Микола Азаров: Значит, НДС берётся не от 130-ти, а от 200-та. Поэтому увеличиваются платежи бюджета, поэтому сравнивать надо сопоставимые вещи. И мы правительство не собираемся критиковать…

Микола Сивульський: Я хочу сказати, що не розмитнений газ на сьогоднішній день в значних обсягах, бо немає договорів. Через те митниця не добрала мінімум 3-4 мільярди гривень до бюджету. Але відносно векселів, щоб ви розуміли…

Микола Азаров: Это беспредметный спор, Савик. Абсолютно беспредметный.

Савік Шустер: Беспредметный.

Микола Сивульський: Навіщо потрібен вексель? А справа в тому, що фірма, яка завозила, зникла. З нею зникло і зобов’язання по погашенню ПДВ. От для чого це зроблено. Щоб ці фірми, на яких предоплати на сотні мільйонів заганяються, заплатили ПДВ, засвітилися, взяли декларації – і тоді можна дальше відслідковувати долю цього процесу.

Олександр Третьяков: Вы знаете, я поражаюсь, когда министр финансов – экс-министр финансов или министр финансов теневого уряда – за то, чтоб были бартерные схемы в экономике. Я поражаюсь тому, что министр финансов поощряет вексельную схему. Я вообще на самом деле…

Микола Азаров: Ну я вынужден ответить. Я не хочу, но вынужден.

Олександр Третьяков: Я вам скажу, что я категорически против бартерных взаимоотношений, вексельных схем. Люди придумали деньги для того, чтоб их платили.

Савік Шустер: У нас проблемы, господа и дамы: 34 процента не понимает, о чём мы говорим (коментуючи графік).

Олександр Третьяков: Мы говорим о том, что за всё нужно платить деньгами. Не товаром, не бартером…

Савік Шустер: Давайте поменяем тему.

Микола Азаров: Господин Третьяков, слово вексель придумано не вами. Это мировой принятый термин. Векселя используются во всём мире. И речь идёт не о бартере, а о вексельной схеме оплаты. Дорогой мой, почитай сначала учебники.

Дмитро Табачник: Шановний Микола Іванович, дорогі друзі, я хочу сказати, що ми зараз робимо все, щоб телеглядачі перемкнулися на інший канал і щоб аудиторію розділити. Цій частині нецікаво, як ми намагаємося з’ясувати з цифрами свою специфіку, порівнюючи речі, які не порівнюються. В мене одне. Микола Іванович, я дуже багато років вас знаю і поважаю. Ви ж дуже добре знаєте, що можна актами КРУ маніпулювати з непрофесійною аудиторією. Ви знаєте, що сотні, тисячі актів спростовуються. Наприклад, у вересні 2006-го року…

Микола Сивульський: Це неправда.

Дмитро Табачник: …названо було голів КРУ після ретельної комісії, що в Міністерстві оборони тоді було нецільових витрат на 6 мільярдів. Через суд міністр оборони спростував. А потім ще треба розуміти, що акт КРУ – це ще не вирок суду. Давайте не відходити від того, що якщо голосно крикнути, що хтось злодій чи вкрав, то від того він стає злодієм. Це гарно, коли це тебе не стосується. А якщо ревізор прийде у Волновасі чи Володарці і безпідставно тебе назве крадієм? А мова повинна, на мою думку, зараз йти про інше – про те, що цікавить людей. Чому в грудні 2007-го року середня заробітна плата по даним Держкомстату була вище, ніж в березні і лютому цього року? Це результат? Про це треба говорити. Тому що заробітну плату отримують 25 мільйонів людей. Друге: чому ціни поперли? Чому вже стає народною прикметою, що як навесні в травні листя з’явиться… Так як приходить уряд Тимошенко – зразу ціни на бензин. Давайте говорити про те, що хвилює людей. Тому що акти КРУ…

Микола Сивульський: Давайте говорити про це.

Дмитро Табачник: …якщо вони будуть правдиві – а я не сумніваюсь, що ви досвідчений ревізор – вони підуть в прокуратуру, прокуратура їх передасть до суду – і лише після того будемо говорити, що це зловживання, що це злодіяння і що хтось вкрав. А так просто виваливши… От хтось не поставив гроші. А я вам скажу просто: бюджет міг тому підприємству у Львові перечислити гроші у грудні-місяці. Вони закупили обладнання для виготовлення протезів. Наприклад… Я не знаю того підприємства, не керував міністерством.

Микола Сивульський: Це неправда.

Дмитро Табачник: І зараз це можна показати як порушення, тому що 31-ше грудня перетнуло на наступний рік. І по акту без вироку суду говорити… Давайте говорити про те, що хвилює людей за сто днів і що треба зробити, щоб дійсно реалізація програми була уряди будь-якого не демагогією, а дійсно результативною роботою. Тоді людям – ми не будемо аудиторію ділити.

Микола Сивульський: Так, можу я відповісти? По Міністерству оборони – щоб люди розуміли. Є різні категорії порушень. Є зловживання, які свідчать про те, що гроші були, грубо кажучи, вкрадені по тій чи іншій схемі, це те, що вимагає негайного реагування правоохоронних органів. А є такі хитрі порушення, які нібито, на перший погляд, не приводять до втрати ресурсів. Це саме улюблене. Ми про це говорили минулий раз, Савік Шустер, – про те, що заниження вартості активів. Уявіть собі: є військове містечко, споруди, земля, і чомусь його вартість залишається, і не індексується – для чого? А щоб потім передати його кому-небудь по заниженій ціні. Формально порушення немає, але суспільство несе багатомільярдні витрати від цього. Тому оці 6 мільярдів – це не є незаконні видатки, це не є вкрадені гроші, а це є потенційна загроза втрати багато більше мільярдів, ніж вони зафіксовані. Якщо ми не наведемо порядку і не змусимо тих, хто обліковує активи, давати їм справжню ціну, щоб не було спокуси за безцінь щось взяти.

Савік Шустер: Спасибо. Николай Азаров, пожалуйста, к микрофону. Мы, правда, должны поворачивать темы тоже. Господин Азаров, вот я сказал, что мы три вопроса задали аудитории перед программой. Вот ещё один вопрос мы задали. Мы видим, как регионально расколото общество по поддержке или неподдержке правительства. Всё зависит от цвета правительства. И мы спросили: "Раз так, раз оценка разделяет страну – деятельности правительства, – нужно ли Украине правительство национального единства, которое бы объединяло страну?" Я понимаю, что это гипотетический вопрос, но в Германии это произошло, к примеру. Вот какой ответ мы получили (коментуючи діаграму): "да" – 71 процент считает, что нужно правительство национального единства. Но, скажем, ваше правительство во главе с Виктором Януковичем было приглашено на заседание правительства, посвящённое первым ста дням в среду, 26-го марта. Виктор Янукович отказался, пришли только вы – и то не до конца там досидели. Как вы собираетесь контролировать, сотрудничать, взаимодействовать с этим правительством, если вы его игнорируете просто?

Микола Азаров: Прежде всего, я хочу сказать вот о чём: что за сто дней, к которым такое внимание привлечено, дров можно наломать, а сделать что-либо солидное, серьёзное очень трудно. Поэтому Виктор Фёдорович не смог посетить заседание правительства в среду – потому что у него была заранее запланирована работа, встречи. Он попросил меня прийти на заседание этого правительства, послушать внимательно и попросить слово выступить с нашими замечаниями. Прежде всего, я хочу сказать, что мы не собирались, безусловно, выступать с какой-то огульной критикой. И наша задача заключается не в том, чтобы за какие-то сто дней находить какие-то преступления этого правительства. Но у нас за плечами громадный опыт. Мы видели, что что-то делается не так, что-то делается неправильно – а почему бы не подсказать? Вообще-то говоря, я за правительство национального единства всегда выступал. И когда я работал в правительстве, я видел, как тяжело проводить реформы, как тяжело реально что-то сделать, если нет поддержки основных политических сил страны. А сейчас как раз страна стоит перед такими сложнейшими проблемами, которые требуют национального единства. Я хочу сказать о заседании правительства: во-первых, меня неприятно поразило то, что глава правительства ставила себе оценки –наивысшие оценки. Поверьте, за 15 лет я немало, так сказать, участвовал в заседании правительств. И сам их проводил, кстати сказать. Но мне никогда в голову не пришло выставлять себе и своим министрам какие-то высшие оценки. У нас министры выходили, извините, вспотевшими слегка после заседания правительства.

Володимир Яворівський: З поламаними ребрами.

Микола Азаров: Потому что правительство рассматривало критически свою работу. И премьер-министр никогда не делал доклады, потому что премьер выставляет оценки другим, а не себе. Так вот меня неприятно поразило, что за каких-то сто дней начали говорить о каких-то небывалых успехах. О каких небывалых успехах? Вообще как можно сравнивать февраль с январём? Ведь в январе гораздо меньше рабочих дней, чем в феврале. Как можно сравнивать февраль 2007-го года с февралём 2008-го года? Это не смешно, между прочим. Потому что февраль 2008-го года – люди некоторые этого не понимают – на один день длиннее, больше на один рабочий день. А соответственно, статистика меняется. Как можно сравнивать – ну что, например, – август или сентябрь в сельском хозяйстве с декабрём? И так далее, и так далее. Сравнивать можно только сопоставимые вещи. Когда я это всё послушал… Почему я раньше ушёл? Мне не интересно было. Я послушал выступление премьера, послушал выступление министров. Они повторялись. Поэтому я и ушёл. Теперь, что характерно. Скажем, выплата по тысяче гривен населению – нормально? Я хочу сказать, что мы над темой возврата вкладов населению работали несколько лет. Это непростая тема. Если кто-то считает, что можно тысячу гривен 1990-го года приравнять к тысяче гривен сегодняшних – это значит обмануть людей наших. Мы никогда на это не шли. Да, мы считали, вот у меня в руках проект постановления правительства по созданию соответствующего органа, который этой проблемой должен на государственном уровне заниматься. Как мы хотели заниматься? Первое: мы хотели проиндексировать вклады населения, проиндексировать минимум 1 к 9.6, то есть каждый рубль советский 1990-го года стоит 9.6 гривен. Проиндексировать. Второе: взять на учёт не только владельца лицевого счёта сберкнижки, но и его наследников, зафиксировать общую сумму борга как государственный внутренний борг Украины, признать этот долг наконец-то со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот какую громадную работу собиралось провести наше правительство. И необходимый ресурс был для этого заложен. Теперь: какая большая проблема – и мы её видели…

Савік Шустер: Господин Азаров, давайте возьмём одну реплику по тому, что вы только что сказали.

Давид Жванія: Можно уточняющий вопрос: то, что вы хотели сделать, мы услышали – а как назывался тот специальный орган, который вы хотели создать, который должен был этим заниматься? То есть, как этот орган вы видели в постанове Кабинета Министров, который у вас в руках?

Микола Азаров: Вас интересует название, да?

Давид Жванія: Нет, ну структуру или системный орган вы создавали. Есть ощадбанки, есть Министерство финансов, есть все органы государства, которые, в принципе, отвечают за это. Какой сверхорган вы хотели создать?

Микола Азаров: Значит, государственный банк сейчас что делает? Он берёт из бюджета деньги и транзитом переправляет населению. Причём берёт валюту, кстати сказать, с казначейского счёта.

Давид Жванія: Как называется орган, который вы хотели построить?

Микола Азаров: Это не функция государственного банка – решать эту проблему – признание государственного долга. Теперь, Савик, вторая проблема большая, к которой мы никак не можем подойти…

Давид Жванія: Савик…

Микола Сивульський: Іде дезінформування людей. Бачите, уряд збирався відшкодувати – не зробив цього, тому що обсяг, який намічений в бюджеті 2008-го року в 31 раз більший, ніж вони зробили у 2007-му році. І ми це зробимо, ми виплатимо людям ці гроші. Ми вже почали. Тобто наміри були, але бажання реалізувати не було. В мене інше питання: чи знаєте ви, по яких співвідношеннях відбувався перевод радянських рублів в грошові одиниці інших країн колишнього СРСР?

Микола Азаров: Ну конечно.

Микола Сивульський: І як виглядає на цьому фоні Україна?

Микола Азаров: Ну конечно знаю.

Савік Шустер: Господин Азаров, давайте на этот вопрос после очень короткой рекламной паузы.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Николай Азаров у микрофона. Николай Сивульский до рекламы вам задал вопрос: по какому курсу возвращались долги вкладчикам Сбербанка СССР в других странах, и каково соотношение с Украиной?

Микола Азаров: Вы знаете, на самом деле таких примеров не так и много.

Савік Шустер: Таких примеров не так много. Работайте, пожалуйста, работайте. Не слышно.

Микола Азаров: Значит, возврат вкладов населения осуществлялся, например, в Белоруссии. Он осуществлялся четыре года тому назад. И тогда инфляция в Белоруссии… Вот я понимаю вопрос Николая Ивановича. Он хочет сказать, что 9.6 – это слишком много. Вот в Белоруссии возвращали при соотношении 4.2. Так почему 4.2? Потому что четыре года назад соотношение было 4.2. Сейчас соотношение – 9.6. Я ещё раз хочу сказать: никто не обвиняет правительство Тимошенко в том, что тысяча гривен начала выплачиваться. Речь совсем о другом: что сделано это непрофессионально, что сделано это таким образом, что частично это повлияло на рост цен. И когда мы планировали возврат вкладов населения, то мы как раз рассчитывали, чтобы этот возврат не повлиял на спрос на рынке, не повлиял на цены. И вот мы сейчас час целый… Мы шли сюда на какую дискуссию? Это цены, инфляция. Такие темы. Но что получилось? Получилось, что час мы о чём угодно дискутировали, только не о том, что почему-то у нас доллар упал. В течение трёх дней почему-то он стал стоить 4.70, 4.50. Николай Иванович, это не смешно. Это не смешно, потому что в результате столь высокой инфляции каждый человек потерял очень многое и потеряет ещё больше.

Микола Сивульський: Микола Янович, який зараз курс? Ви знаєте, який зараз курс долара?

Микола Азаров: Теперь…

Савік Шустер: Курс – 5.05?

Микола Сивульський: Да!

Микола Азаров: Задача…

Савік Шустер: Но было не совсем так на прошлой неделе. Не преувеличивайте.

Микола Азаров: Но люди прекрасно знали…

Савік Шустер: Был ажиотаж, был рынок.

Микола Сивульський: На міжбанківський ринок виходять підприємства, і там визначається співвідношення попиту і пропозиції. Нацбанк рішив не купляти. Рішив не викуповувати валюту. І курс упав. Нормально спрацював ринок. Люди не втратили.

Савік Шустер: Так, давайте тогда… Давайте договоримся: у нас есть тема вкладов, есть тема инфляции. С чего начнём?

Микола Сивульський: Савік, ну треба ж сказати людям про те, що в Україні курс, по якому зараховані рублі Радянського Союзу, в п’ять разів вищий, ніж у Росії. Пам’ятайте це.

Микола Азаров: Россия ещё не приступала. У меня были разговоры в российском правительстве, и мы консультировались, каким образом Россия собирается эту проблему решать. Они тоже собираются эту проблему решать. Но они собираются решать не так, как вы её решаете. Вас же никто не заставлял с первого января неорганизованно приступить к этой акции. Никто не заставлял. А если бы вы приступили, например, первого марта к этой акции, подготовившись? Было бы хуже. Например. Понимаете? То есть впечатление создаётся…

Савік Шустер: Хорошо. Скажите господину Жвании, как называется сверхорган. Он не будет спать несколько ночей подряд, если вы ему это не скажете…

Микола Азаров: Савик, вообще-то говоря…

Савік Шустер: Ну как этот сверхорган называется?

Микола Сивульський: Це приклад, як хорошу справу старатися перетворити в погану. Не треба було спішити. Ви чекали 15 років – могли ще почекати.

Микола Азаров: Вот здесь сидит бывший председатель "Сбербанка" Морозов, с которым, кстати сказать, мы эту проблему не один раз обсуждали.

Савік Шустер: Он нам расскажет.

Микола Азаров: И мы говорили о том, что… Давид Жвания, я забыл вопрос. Название государственного органа? Государственное агентство по возврату вкладов населения. Так оно звучит. Вы удовлетворены?

Савік Шустер: Удовлетворены, наконец?

Микола Азаров: И задача заключается не в том, чтобы бюджет… Жвания, не надо смеяться. В этом деле надо что-то понимать. Что такое… Простым людям давайте объясню: что такое возврат вкладов населения через бюджет? Но бюджет и так вам платит деньги. Платит в виде зарплаты, в виде пенсии и так далее, и так далее. Главная задача – создать тот ресурс, который бы служил дополнительно к бюджету для возвратов вкладов населения. А этот ресурс создаёт экономика, прежде всего. И вот поэтому на заседании правительства я и смотрел: а что же у нас происходит сейчас с экономикой? Не зря я говорил о том, что сравнивается январь с февралём и так далее, и так далее. Так вот, если объективно подходить, то, к сожалению – к сожалению большому, – проявляется кризисное явление. И совсем не так обстоит дело со сбором даже доходов, совсем не так обстоит дело и с возвратом вкладов населения. Денег, к сожалению, не хватает. Поэтому создаётся впечатление, что это правительство-спринтер. Понимаете? Как у Высоцкого: "Рванул, как на 500". И что произошло? А бежать надо не 500, а 5 тысяч.

Микола Сивульський: Микола Янович, а в чому криза проявляється? Ви ж знаєте, що темпи росту економіки за перші місяці – і промисловості – набагато вищі, ніж за вашого урядування. Так у чому ж криза?

Микола Азаров: Николай Иванович, уважаемый…

Микола Сивульський: Ви гордилися тим, що ви нарощували темпи росту ВВП, економіки… Ви аплодисменти вимагали за темпи росту минулого росту. Зараз у нас темпи вищі, а ви кажете: "Це криза".

Савік Шустер: Да, мы сейчас покажем.

Микола Азаров: Если у вас есть возможность показать, то хорошо.

Савік Шустер: Вот видите? Мы уже показываем.

Микола Азаров: Вот. Темпы ниже (коментуючи діаграму). Обрати, Николай Иванович, внимание.

Микола Сивульський: Ничего подобного.

Микола Азаров: Это данные госстатистики. Причём я сидел на правительстве и удивлялся, откровенно говоря, что можно так подгонять данные. Я этим никогда не занимался. Вот эти данные, которые приводились и все опубликованы были…

Микола Сивульський: Николай Янович…

Микола Азаров: Ну дайте сказать.

Микола Сивульський: Можно вас поймать на слове, что вы никогда не подгоняли данные? Ви пам’ятаєте, як минулого року ви запровадили ноу-хау? Коли інфляція рахується, вона рахується рік до року. Тобто січень до січня, лютий до лютого. А вже грудень до грудня. Є інша методика. Так от, завжди так було. А Микола Янович основне зробив. До грудня. Для того, щоб показати, що все в порядку. Ми працюємо чесно: ми показуємо річні темпи приросту інфляції.

Савік Шустер: Господа, давайте… Я с таким наслаждением себе представляю, как вы будете создавать это правительство национального единства…

Микола Азаров: Так, Савик, вот знаете что? Всегда хорошо сбивать неподготовленную аудиторию. Николай Иванович, так некорректно поступать. Некорректно. Что я имею в виду? Вот эти данные – это данные Госкомстата. Госкомстат что вам даёт, что нам давал. Инфляция считается как грудень до грудня, так и поточная по году. Вы это тоже знаете, должны знать, по крайней мере. Поэтому мы никогда не шельмовали. Но в ваших данных, кстати сказать, за январь и февраль – без "Нефтегаза Украины", – по которым до сих пор – вот бы большой законник – ни расчёта не проводится, ни договоров нет… И соответственно работа "Нефтегаза" – а это импорт газа, который минусуется из работы экономики… Не учтён ни в январе, ни в феврале. Вы это прекрасно знаете. Не можете не знать. Так для чего вы на правительстве вводите в заблуждение… Я не знаю… Министров – так Бог с ними. Но всех остальных…

Микола Сивульський: Микола Янович, раз мова йде про статистику, так скажіть людям, що у вас за два місяці минулого року приріст реальних доходів був 12.3 відсотка. Реальних доходів. А у нашого уряду – 23.6. Удвічі більше! Це статистика! Чого ви про це не кажете?

Дмитро Табачник: Николай Иванович, главное – чтобы люди в кармане почувствовали вашу статистику.

Микола Сивульський: У тому-то й справа!

Дмитро Табачник: Они на рынке другую статистику чувствуют каждый день!

Микола Сивульський: Доходи зросли!

Дмитро Табачник: Каждый день ¬– другую статистику! Ну зачем вы лапшу вешаете на уши?

Савік Шустер: Елена Лукаш.

Олена Лукаш: Спасибо, Савик. У меня реплика к господину Сивульському.

Микола Сивульський: Це я біля мікрофона, так?

Олена Лукаш: Наверное, вам как человеку, имеющему непосредственное отношение к ряду уголовных дел, известно понятие "презумпция невиновности". И поэтому если вы говорите о каких-то нарушениях, вы подготовили пакет какой-то своей, себе лично понятной документации. Вы, наверное, сразу и говорите: "Вот акт КРУ. Вот данные прокуратуры – сколько возбуждено уголовных дел". Вы сейчас эту цифру не назовёте.

Микола Сивульський: Назову.

Олена Лукаш: И сколько приговоров, вступивших в силу, существует. Сколько? Скажите. Назовите цифру.

Микола Сивульський: Я можу привести поки що цифри минулого року.

Олена Лукаш: Нет-нет, при вашей работе сейчас. Вы обвинили людей в совершении уголовно наказуемых деяний. Продолжаете это делать вот сейчас. Скажите: сколько приговоров у вас есть, вступивших в силу?

Микола Сивульський: На сьогоднішній день нами передано в Генеральну прокуратуру більше шести тисяч матеріалів на порушення кримінальних справ.

Олена Лукаш: Отлично, материалы – может, они шесть тонн весят. Сколько дел уголовных возбуждено?

Микола Сивульський: 699 порушено кримінальних справ.

Олена Лукаш: 699. Отлично. В какой стадии они находятся? Есть приговоры?

Микола Сивульський: У різній стадії. Деякі в судах, як по пану Бабаку…

Олена Лукаш: Всё, понятно.

Микола Сивульський: Давайте нагадаємо, хто це такий. Ректор Національного авіаційного університету.

Савік Шустер: Господин Азаров, я когда даю слово человеку, я не знаю, какую тему он затронет. Если он возвращается к началу программы, что мне делать?

Олена Лукаш: У меня тема экономическая. Я сейчас услышала, что в правительстве достаточно много денег, много средств. И у нас всё действительно будет очень хорошо. Я, заходя в магазин – наверное, как и вы, – немножко не это чувствую. Так вот, по поводу денег и по поводу подтверждённых данных. В 2007-м году БЮТ инициировала конституционный процесс. Депутаты были удовлетворены Конституционным судом. И вы заявили о том, что "ми без будь-яких судів виконаємо рішення Конституційного суду і відновимо всі пільги і гарантії громадянам". На сегодня правящей коалицией и Кабмином Тимошенко приостановлено действие 102-х социальных законов. Партия регионов – это вопрос о том, как оппозиционный уряд взаимодействует, – пошла в Конституционный суд, и происходит конституционный процесс. Вы себе не представляете… Я думаю, сейчас чернобыльцы, пенсионеры, сотрудники СБУ, прокуратуры, судьи поняли, о чём я говорю. Например, инвалид войны теперь при уряде Тимошенко получит 500 гривен – почти в 10 раз меньше, чем предусмотрено законом. То есть 4 тысячи 810 гривен. Участник боевых действий и несовершеннолетние узники концлагерей, гетто получат 310 гривен вместо 2-х тысяч 405-ти гривен. Я бы могла час читать. 102 закона. Около 10 миллионов граждан пострадали. Да, тысячу вернули. А эти деньги отобрали, украли. Мы находимся в Конституционном суде. У меня на руках – это про социальные обязательства – не слова, а документ, подписанный Юлией Тимошенко. Которая – помните? – вам в 2007-м году говорила: "Звоните по телефонам, мы вам вернём эти деньги, мы исполним решение суда". Я вам хочу прочитать только одну фразу: "Через відсутність відповідного фінансового ресурсу держави". Вот документ с подписью, предоставленный в Конституционный суд. А теперь я у вас хочу спросить: когда вы исполните решение Конституционного суда?

Микола Сивульський: Це ж монолог!

Савік Шустер: Задайте один вопрос, ну пожалуйста.

Олена Лукаш: Секундочку, я буквально одно слово… Людмила Ходос уволилась при вашем уряде – замминистра финансов. Из уряда. Знаете, почему уволилась эта женщина? Она сказала… Когда БЮТ шла и победила в выборах, она людей вела в суды за собой и обещала вернуть деньги. Люди выиграли деньги. 89 миллионов гривен, решения судов не исполнены урядом. 89 миллионов гривен – ваших гривен – вам не возвращены. Вы сейчас слушаете о каких-то нарушениях. Нет приговора, вы слышали. Что-то там, материалы куда-то переданы… Вот, у вас на руках решение, ваши права нарушены. И сейчас нам рассказывают о каких-то условных умозаключениях. У меня два вопроса: когда вы вернёте людям 89 миллионов гривен? Вы же не забыли Кабмину 121 миллион гривен на финансирование. И выполните ли вы решение Конституционного суда? Спасибо.

Микола Сивульський: Ось так от можна в оману вводити людей. Послухайте уважно. Хто виступав? Представник Партії регіонів. Хто був при владі минулого року? Партія регіонів, комуністи і соціалісти. 12-го липня 2007-го року Конституційний суд приймає рішення, за яким у бюджеті, затвердженому ними в кінці 2006-го року, скасовує всі статті, які вони зупинили дією відповідних законів. Це було зроблено. І що тоді Янукович сказав? Це була виборча кампанія. Здавалось би: давай, підхоплюй закон, виконуй. Тебе ж підтримають. У результаті що вийшло? Він відмовився це робити. А тепер про що йде мова? Мова йде про те, що популістські попередні уряди стільки наобіцяли людям, що не те що одного – трьох бюджетів не вистачить! Ми є політична сила відповідальна. Ми кажемо: якщо ми говоримо, то ми це зробимо. Ми зупинили дію в тій частині, яка зараз неможлива до виконання. І зробили це через внесення змін у законодавство. Тому ми повністю виконуємо все, що на сьогоднішній день є чинним законодавством.

Олена Лукаш: Люди, поверьте мне: решение суда было в седьмом месяце. А в апреле – в четвёртом месяце – уже прекратила существование Верховная Рада. Поверьте: мы собирались исполнить это решение. Поверьте. Но президент даже не подписывал наши законы. Как нас можно обвинить, прекратив наше существование в четвёртом месяце, что в седьмом мы что-то не сделали? Сегодня мы говорим вам… Вам говорят: "Всё хорошо". У меня документ. Он за свои слова не ответит. А это предоставлено высокому Конституционному суду. Поэтому требуйте ваши деньги.

Микола Сивульський: Справа в тому, що всі, напевно, пам’ятають, як перед президентськими виборами, не маючи рішення Верховної Ради, Віктор Федорович, щоб за нього голосували, ввів доплату до пенсій. І пенсіонери зрозуміли, що це їм пенсії збільшили! А це було рішення уряду. Уряд не має права розпоряджатися бюджетом. Це привілегія Верховної Ради. Звичайно, Верховна Рада прийняла б рішення. Але треба було, щоб тільки з ним це пов’язано…

Савік Шустер: Будем считать, что было такое в скобках. Значит, мы завершили разговор о вкладах?

Микола Азаров: Савик, поскольку это касается прямым образом меня… Я же был министром финансов в прошлом году. Так? Наверное, могу я ответить на этот спор?

Савік Шустер: Можете.

Микола Азаров: И внести ясность. Вообще говоря, я вышел к этому микрофону, равно как и пошёл на уряд: вовсе не для того, чтобы конфронтировать, постоянно вот так сталкиваться и не знаю чем заниматься. Мы пошли на уряд с конструктивом, и сюда мы пришли с конструктивом. Поэтому давайте мы откажемся вот от этой дискуссии, во многом бесперспективной. А теперь вернёмся ко льготам. Николай Иванович, во-первых, 2004-й год… Я – министр финансов. Принимается решение Верховным Советом и в законе "О доплатах к пенсиям". И оно реализуется. Вы – глава КРУ. Проверьте, пожалуйста.

Микола Сивульський: Постановою Кабінету Міністрів перевірили.

Микола Азаров: Проверьте, пожалуйста.

Савік Шустер: Перевірили.

Микола Сивульський: Парламент не розглядав! Ви не хотіли цього зробити, щоб це не асоціювалося з Ющенком! Щоб тільки з Януковичем асоціювалося!

Микола Азаров: Николай Иванович, я, ради Бога, прошу не перебивать. И я за свои слова привык отвечать. Как министр финансов без решения Верховной Рады я бы не отдал ни одной копейки. Ни одной копейки с бюджета – ни на пенсии, ни на заработную плату. Ни на что! Было решение Верховного Совета. И в развитии Верховного Совета было принято постановление правительства. Это 2004-й год. Теперь 2007-й год. Вы находились в оппозиции. По всей стране – подчёркиваю – и многие из вас знают, что это так, – были созданы общественные приёмные. Это Ходос и многие другие. Типографии… Были напечатаны заявления в суды к правительству Януковича о том, что были запрещены, закрыты законом "Про бюджет" многие льготы. Такие процессы состоялись и продолжаются, кстати, до сих пор. И вы – именно вы – их организовали. Вспомните.

Микола Сивульський: Ну і прекрасно. Люди хоч персонально щось відвоювали.

Микола Азаров: Теперь… Что произошло дальше, Савик и уважаемые телезрители… Этих исков было тогда на 18 миллионов. Я пришёл к Виктору Фёдоровичу и говорю: "Виктор Фёдорович, надо сделать так, чтобы мы закрыли все эти иски. Есть решения судов, и надо выполнять". Пошли в Верховный Совет. Верховный Совет не работает. Тогда мы приняли решение: накапливать все иски, и как только Верховный Совет заработает, выйти и внести зміну до законодавства. И восстановить эти иски. Теперь вы попали в ту же самую петлю, которую готовили для нас.

Микола Сивульський: Микола Янович…

Микола Азаров: Не копай яму, Николай Иванович. Попадёшь в неё сам.

Микола Сивульський: Мова не йде про позови, які люди давали до судів звичайних. Мова йде про рішення вищого юридичного органу – Конституційного суду, який скасував обмеження на виплати 12 липня 2007-го року. І Віктор Федорович – до речі, і ви теж – тут же заявив: "Виконувати не будемо. Грошей нема". Нема для вас.

Микола Азаров: 45 народных депутатов во главе с Юлией Тимошенко обратились в Конституционный суд. Конституционный суд рассмотрел ваше обращение, принял решение. И этим решением себе яму выкопали. Теперь вам её надо выполнять. А вы говорите: "Выполнять нельзя. Трёх бюджетов нет". Так зачем же вы копали эту яму для нас в своё время? Вот где давайте зароем этот топор войны. Мы давайте людей не обманывать будем. Давайте работать конструктивно, а не искать вот этих вот моментов.

Савік Шустер: Так, поставили точку.

Микола Азаров: Наверное ж, поставили.

Савік Шустер: Я понятия не имею, что он сейчас скажет.

Павло Жебрівський: Ви знаєте, дуже добре, що є пінг-понг і демократична традиція, коли влада голосує, опозиція голосує. Проте люди, які сьогодні голосували за уряд національної єдності – 71 відсоток проголосував, – розуміють, що кризові явища, які сьогодні по продуктам харчування, по газу, по електроенергії, по нафті, є проблемою не тільки нинішньою, а є проблемою, яка тягнеться вже досить давно – ще починаючи з половини минулого року. Я переконаний, що люди, які проголосували за уряд національної єдності, хотіли б сьогодні не тільки критику і взаємні звинувачення почути, а почути, яким же шляхом ми збираємося виходити з тої критичної ситуації. Абсолютно вірно сьогодні й Микола Іванович, і Микола Янович говорять: що 150-ти мільярдів, які потрібні на пільги, немає в бюджеті. І хто б сьогодні не звинувачував… Тоді ми звинувачували, сьогодні вони звинувачували. Немає 150-ти мільярдів у бюджеті, щоб виплатити в повному об’ємі пільги. І через це, безумовно, потрібна суспільна угодна між усіма політичними силами – для того, щоб вийти з того колапсу, який ми накопичили. Якщо в 9.6 раз проіндексуємо заощадження – це більше трильйона гривень. При бюджеті чуть більше 200-т мільярдів на сьогоднішній день. Крім того, кожного року будемо збільшувати на інфляцію. Та все життя будемо, до царя Гороха, виплачувати тільки заощадження. Через це, на моє глибоке переконання, на сьогоднішній день, оскільки тенденції світові, продукти харчування будуть дорожчати, енергоносії будуть дорожчати. Потрібно виплатити… Ні цей уряд, ні наступний уряд не зможуть ті соціальні пільги, які прийняли, щоб сподобатися, всі депутати… Потрібна суспільна угода. А що стосується уряду національної єдності, я думаю, він можливий за єдиної умови: що прем’єр-міністр, який очолить цей уряд, не буде претендувати ні на прем’єра в майбутньому, ні на президента. Це уряд, який очолював колись у Польщі Лешек Бальцерович, який спалив сам себе, проводячи такі непопулярні реформи. Під такою парадигмою – я переконаний – можливий уряд національної єдності. Але сьогодні хотілося б, щоб ми все ж таки перевели нашу розмову в більший конструктив і шукали шляхів виходу з тої ситуації непростої, в якій є економіка і кишені наших громадян.

Савік Шустер: Давайте искать выход.

Микола Азаров: Давайте искать. Мы про это и говорим. Выход заключается…

Савік Шустер: Подождите…

Микола Азаров: Савик, ну можно, я закончу мысль хотя бы?

Савік Шустер (звертаючись до Віктора Слаути): Вот вы-то как раз из одного правительства. Можно закончить мысль?

Микола Азаров: Виктор Андреевич, можно, я мысль закончу, хорошо? Я и согласен с Павлом Жебривским, и не согласен. Да, вот здесь надо искать как раз решение проблемы вместе. Да, мировые тенденции к росту цен на энергоносители. Но кто нас заставлял поднимать скандал вокруг газа, когда в декабре-месяце цена 179 была уже вот этим товарищем определена? Кто заставлял? О какой победе мы сейчас с Россией говорим? В газовом деле, в поставках газа. Если до сих пор – конец марта идёт, – Николай Иванович дорогой, нет ни контрактов, нет ни договоров, нет актов, и принимаются уникальные решения… Которые я как министр финансов никогда бы в жизни не пропустил!

Микола Сивульський: Нема одного з посередників – "Укргазенерго", яке й довело, витіснивши НАК "Нафтогаз", його до такого важкого фінансового стану. Цього теж нема. Так, це боляче. Так, за цим стоять величезні інтереси. Але колись державні інтереси мають стати вище над корпоративними.

Микола Азаров: Спорить невозможно. Так вот, принимается уникальное решение. Николай Иванович, как начальник КРУ обрати внимание, пожалуйста: разрешает правительство оплачивать без актов приёмки, без договоров, без контрактов. Национальный банк разрешает "Нефтегазу" валюту покупать без контактов. Это нормально? Это "финансовая дисциплина" называется? Так я хочу вернуться всё-таки к вопросу о газе. Да, газ будет дорожать. Но для того правительство и существует, чтобы договариваться не о 400-та долларах за газ, а о нормальной цене. И вести эти разговоры не таким образом…

Микола Сивульський: Микола Янович, але ви ж знаєте, що середньоазійські держави, звідки нам іде цей відносно дешевший газ, уже прийняли рішення, що вони виходять на світові ціни.

Микола Азаров: Почему-то при нас они не принимали такого рішення.

Микола Сивульський: Прийняли це рішення.

Микола Азаров: А как только пришли вы – сразу стали принимать. Так вот, мы вам советуем спокойно работать по газу. Спокойно, без скандалов, без пиара.

Павло Жебрівський: Микола Янович, якщо можна, одну хвилинку. З приводу того, що я говорив. Бачите, ми говоримо про те, що маємо шукати шляхів виходу. І ми знову скочуємося. Притому всі говорять про конструктив. А коли доходить до справи, то знову починаються взаємні звинувачення. Чи потрібно шукати шляхи? І я думаю, що робота тіньового уряду має якраз полягати в тому, щоб запропонувати концепцію реформ в Україні й шляхи виходу. І на підставі якраз позитиву, а не тільки критики, показати, що тіньовий уряд кращий, чим нинішній уряд. І тоді це насправді буде конструктив, а не тільки слова про конструктив. Дякую.

Микола Азаров: Продолжаем конструктив.

Савік Шустер: Мы продолжаем конструктив рекламной паузой.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Итак, у нас в студии... Вот как раз возвращается в студию Николай Азаров. Итак, давайте мы уже быстро завершим эту тему... Какого-то возможного соприкосновения, какой-то общей программы шагов для выхода из кризиса, потому что кризис налицо... Подождите, я сейчас... Нет, подождите секундочку. Давайте, сначала Николай Янович ответит, а потом вы скажете вашу концепцию...

Микола Азаров: Значит, есть... Сейчас, Виктор Андреевич, потихоньку... Слушай, я не могу перебить его, но тебя я могу перебить, хорошо?.. Значит, уважаемые, во-первых, телезрители и Савик... Значит, о чём идёт речь? Безусловно, ситуация кризисная. Она и в мире не простая, а у нас она сейчас очень серьёзно осложнилась. Поэтому есть комплекс краткосрочных мер, которые мы готовы предложить нынешнему правительству. Краткосрочных... Прежде всего, то, чего они касаются. Как не обесценить те повышенные пенсии, стипендии, и так далее, и так далее? Как остановить инфляцию? Если уж так переводить, если в научном плане... Как не допустить дальнейшего падения валюты в том числе? Например, валютный курс – это чрезвычайно важный вопрос. И есть комплекс долгосрочных мер. Краткосрочные позволят немножко смягчить ситуацию, а долгосрочные... Запуск производства, о котором тут говорилось вскользь, а у правительства оно должно быть самым главным... Самым главным, чтобы запустить экономику работать. Сейчас вот Виктор Андреевич, я так понимаю, рвётся сказать, что март-месяц заканчивается, а вот ни одной копейки не поступило на поддержку села... Так, Виктор Андреевич?

Савік Шустер: Да, пожалуйста...

Віктор Слаута: Савик всё время боится, чтобы мы не вернулись на начало программы, а я возвращаю на самое начало. Вот я хочу, чтобы второй законопроект появился в Верховном Совете. Вот проект... Вот один появился, который по расизму, да? Это ведь сближение... Причём с двух сторон. Давайте второй сделаем. Давайте внесём законопроект... Внесемо зміни до бюджету 2008-го року, яким передбачена державна підтримка агропромислового комплексу. Это будет здорово. Наличие товара... Да, товара и продовольствия вітчизняного товаровиробника. Вітчизняного... Это спасёт от всех инфляций. В прошлом году был жесточайший и засушливый год, но мы с честью вышли. Впервые – тут говорили, что впервые, – за 16 лет... При коммунистах такого не было. Все разругали, что типа: "Ви, керівництво, не зробите..." Между сельской продукцией и этой... Сейчас докладываю – посмотрите статистику – индекс цен 138 процентов. Мы год закончили... Для сельского хозяйства. И 126 процентов индекс цен, что потянуло сельское хозяйство для производства сельскохозяйственной продукции. Друзья мои, Павел Иванович, ось перший крок... Если сейчас аграрный сектор будет развиваться по сценарию 2005-го года, то это катастрофа. Потому что всё финансирование кто-то умный – наверное, финансовый блок – расписал так, что сельское хозяйство начнёт финансироваться во второй половине или даже в четвёртом квартале... На посевную кампанию 11.5 процента годового розпису. Да дорога ложка к обеду... Люди добрые, сейчас аграрному сектору как никогда надо помочь. И надо поддержать то, что было сделано ими уже в том году. Было посеяно восемь миллионов гектаров озимых... Никогда такое количество не сеяли. В нормальной ситуации... И последнее... Погодь... И это надо сделать – это понятно. Куда же тогда будут эти деньги дальше тратиться? Во-первых, люди умные... Я вчера вернулся, был на своём округе, когда на мажоритарке избирался... "Виктор Андреевич, то правильно, что вы наши же деньги и отдаёте". Это не Николая Яновича деньги. И не мои... Это деньги налогоплательщиков. То есть деньги берём и отдаём. Великое дело делаем... Выносим законопроект, который пересмотрит подходы. Помните, был Козливский-Баранивский? Козловский-Барановский... Министр. Друзья, козу водили от Верховного Совета до Кабинета Министров... Вот и делаем первый крок. Другий законопроект у Верховну Раду по підтримці... По-діловому работать с аграрным сектором.

Володимир Яворівський: Я з вами не сперечаюся, але скажіть, будь ласка, при людях... Із тих великих кошиків, які виділяються на аграрний сектор впродовж останніх 16-ти років незалежності... Скажіть, але тільки чесно, бо я з вами не сперечаюся абсолютно... Хоч копійка доходить туди, до кореневої системи, до селянина? Ви ж прекрасно розумієте, що воно роздерибанюється на київському рівні, на обласному і на районному. Може, краще допустити селянина до дешевих кредитів, щоб він безпосередньо мав доступ? Може, такий вихід?

Віктор Слаута: Пане, біда в тому, що якраз і було започатковано, що розгрузіть бюджет... І наш уряд розробив програму, що зараз в аграрному секторі біля 42-х мільярдів кредитних ресурсів крутиться... Ось ця монетарна політика...

Володимир Яворівський: Але ж до села вони не доходять. До того, хто сіє й оре...

Віктор Слаута: Так дайте ж мені доказати, тому що це взагалі... Так от слухайте: зараз кредити неможливо вже взяти сільхозвиробнику. То що ж ви робите?

Володимир Яворівський: Ось. А треба зробити, щоб змогли...

Віктор Слаута: Ми ж проспимо і виплеснемо, як кажуть, дитину...

Володимир Яворівський: Так мільярди ж йдуть по кишеням. Ви ж знаєте...

Віктор Слаута: У нас на село ідуть 4 чи 5 відсотків ВВП. Європа тратить 60 відсотків...

Савік Шустер: Так, я вижу... Я всех вижу. Спасибо...

Віктор Слаута: Тому ось цей наш і буде крок... Щоб був не 71 відсоток, що вже сміються з нас усіх... Ось і конструктив: другий законопроект по підтримці аграрного сектору в цьому році.

Савік Шустер: Коротко, пожалуйста, – и всё.

Микола Азаров: Я хотел сказать, что в 2007-м году, как и раньше, существовала программа, во-первых, бюджетной поддержки... Когда деньги из бюджета напрямую шли на поддержку. Например, на удешевление удобрений, ядохимикатов и так далее. В том числе мы обычно с ним занимались кредитной поддержкой села... И в прошлый раз – весной 2007-го года – на весеннюю кампанию было выделено 12.5 миллиардов гривен. И поэтому такие результаты были...

Савік Шустер: Хорошо. Пересмотр бюджета в пользу аграрного сектора. Спасибо, господин Азаров. Значит, хорошо... У нас есть три реплики, но коротко. Господин Жебривский, господин Жвания, Ирина Акимова...

Павло Жебрівський: Віктор Андрійович, безумовно треба підтримувати вас, але ми ще маємо пам’ятати, що ми вступаємо в СОТ. І у нас є обмеження по прямій підтримці села, яке обмежується трьома мільярдами гривень безпосередньо. Але я думаю, що ви абсолютно правий. Тобто логіка наша має бути чітка... Оскільки Україна має достатньо багато земель – якраз чорноземів, – то ми можемо зробити справжній прорив в економіці України, можемо підняти стан людей і продукти харчування... Можемо дати ізобіліє на ринок не тільки український, але й на зовнішній ринок. І я думаю, що якраз через село ми можемо зробити справжній прорив. І така має бути об’єднуюча тенденція всіх політичних сил.

Савік Шустер: Ирина Акимова, только коротко, я прошу...

Ірина Акімова: Правительство национального единства должно основываться на политической честности всех входящих в него. Я очень благодарна господину Жебривскому, который сегодня назвал важный факт... 150 миллиардов – эта цифра невозможная для выплаты правительством Тимошенко. Точно так же 132 миллиарда сбережений "Ощадбанка" за два года – эта цифра невозможная для выплаты правительством Тимошенко. Только семь процентов, к сожалению, от этой цифры...

Микола Сивульський: Любым правительством, а не просто правительством Тимошенко.

Ірина Акімова: Только семь процентов этой цифры заложено сегодня в бюджет... В связи с этим...

Микола Сивульський: И правительство Тимошенко приступило к выплатам. А правительство Януковича не приступало...

Ірина Акімова: В связи с этим первым и самым важным шагом для того, чтобы создать правительство национального единства должно быть честное признание правительством Тимошенко о том, что оно выполнить своих социальных обязанностей не может. Это было бы честно и правильно.

Володимир Яворівський: Ось вам і приклад єдінства.

Ірина Акімова: И тогда оно должно прислушаться уже к тем предложениям, которые последние два месяца звучат со стороны оппозиционного правительства о том, как выйти из этой ситуации... Вот это нам позволит действительно вести конструктивную работу.

Савік Шустер: Давайте мы сейчас... Вот сейчас мы посмотрим, как выйти из этой ситуации. Мы просто предысторию расскажем. Господин Жвания...

Давид Жванія: Я бы хотел добавить, что, наверное, основным критерием должен быть ещё и профессионализм. Когда ответственные лица – например, министры – делают заявления экономические о том, что задача правительства – это запустить экономику... На самом деле это говорит о том, что полностью отсутствует профессионализм. Дело в том, что можно способствовать развитию экономики. Правительство не имеет никаких механизмов ни запускать экономику, ни останавливать её... Лишь бы оно не мешало экономике развиваться. Поэтому экономические термины должны быть использованы в той профессиональной дискуссии, которая должна состояться. А если есть неготовность к этому, то, наверное, лица, которые представляют одну или другую политическую силу, должны быть просто заменены.

Микола Азаров: Савик, одну маленькую реплику добавлю... На самом деле правительство как раз может либо ускорить развитие экономики, либо его замедлить. В 2005-м году ваше правительство темпы роста уронило в пять раз, а сейчас уронило в два раза. Как правительство может увеличивать, ускорять или замедлять темпы роста?.. Например, повышать налоги...

Савік Шустер: Подождите... Давайте не будем возвращаться в 2005-й год. Пожалуйста...

Микола Сивульський: Так это ведь не я возвращался. Дело в том, что...

Микола Азаров: Повышать налоги или уменьшать налоги – вот вам и механизм ускорения...

Микола Сивульський: Справа в тому, що в 2004-му році була рекордна інфляція у виробничому секторі. Це створило видимість росту економіки. А Юля коли прийшла до влади в 2005-му році...

Савік Шустер: Да, я должен сказать, что господин Сивульський – бывший министр экономики, поэтому он так... Не был?..

Микола Сивульський: Вона зменшила втричі ріст цін у виробничому секторі. І ось створилась видимість зниження темпів. Не падіння економіки, а зниження темпів росту. Але дай Бог, щоб таким воно було...

Савік Шустер: Извините, замминистра финансов. Всё-таки не министр экономики... Всё. Я хочу к Александру Морозову сейчас обратиться. Раз мы уже хотим завершить тему вкладов, возвращения вкладов, да? Вкладчикам Сбербанка СССР... Значит, вы были главой "Ощадбанка", а на этой неделе вас уволили даже с поста члена наблюдательного совета. За что?.. Нет, давайте с места. Мы сэкономим время...

Олександр Морозов: Да, но всё равно слишком коротко не получится. Я хочу сказать, что, наверное, меня вряд ли можно было заподозрить в том, что я являюсь таким вот фанатом Юлии Владимировны Тимошенко, потому что я единственный из фракции "Наша Украина", в которой тогда было сто человек... И при первом голосовании её как премьер-министра я не голосовал один за премьер-министра Юлию Владимировну Тимошенко. Но я являюсь сторонником активизации выплаты вкладов "Ощадбанка". И с момента своего прихода в банк я этим проектом занимался максимально активно с точки зрения подготовки выплат по этим вкладам. Точно так же, как я не был сторонником той люстрации политической... И в данном случае мы тогда и с Николаем Яновичем на эту тему говорили. О том, чтобы менять председателей правления в связи с приходом того или иного нового правительства, новой политической силы... Я считал, что это тоже неправильно. Точно так же и сейчас я считаю. То есть считаю, что неправильно менять председателя правления в связи с тем, что опять поменялось правительство, что опять другие политические силы находятся у власти. Я думаю, что вот именно такая...

Володимир Яворівський: Его же не поменяли. Он же на месте...

Олександр Морозов: Его и не поменяли. Но я как раз за это и выступаю. То есть об этом и речь... И я думаю, что как раз эти вот два момента не вписываются в ту генеральную линию, которая существует по отношению к выплатам, по отношению к руководству "Ощадбанка". Это то, что касается... Это как бы версия, потому что телефоны Банковой на мои звонки не отвечают. Поэтому я могу так только как бы предположить.

Савік Шустер: То есть вас уволила Банковая?

Олександр Морозов: Это указ президента... Да, это был указ президента о ротации. Кстати говоря, опять же, на мой взгляд, Виктора Андреевича тут подставили, потому что такой указ подписывать было противозаконно, потому что президент не имеет права менять членов наблюдательного совета ранее чем через год с дня назначения наблюдательного совета...

Савік Шустер: Насколько я понимаю, то это было сделано потому, что вы поддерживали весь процесс выплаты долгов, да? То, что делает премьер-министр и её правительство...

Олександр Морозов: Вот смотрите... На самом деле у меня очень много претензий к той технологии, которая сейчас применена. И я открыто и честно критиковал о том, что вот... На самом деле процедура выплат могла бы быть намного лучше организована. То есть по этому поводу у меня было очень много замечаний...

Савік Шустер: Мы имеем в виду, что уже люди в списках на октябрь...

Олександр Морозов: Да, но на самом деле сейчас есть... Действительно, нужно отдать должное в том, что сейчас выплачено денег четырём миллионам вкладчиков. Это три миллиарда восемьсот гривен. На самом деле это беспрецедентно... И на самом деле это достижение этого правительства. Это однозначно. Я хотел бы сказать, что просто на самом деле... Я думаю, что в Секретариате не читали тех документов, которые в данном случае есть у меня. Если у вас есть возможность, то я могу прочитать буквально одну строчку...

Савік Шустер: Буквально одну строчку...

Олександр Морозов: Просто можно будет угадать, кто эту строчку написал. Потому что здесь написано, например: "Я знаю, де знайти кошти для компенсації цих боргів. Звичайно, коштів Державного бюджету для цього буде замало. Джерелами для реалізації програми повинні стати гроші від приватизації найважливіших об’єктів України". Виктор Андреевич Ющенко, 2004-й год... Вот фотографии...

Савік Шустер: Покажите, а мы их покажем...

Олександр Морозов: Вот фотографии встречи Виктора Андреевича Ющенко в 2004-м году с Ассоциацией вкладчиков... Вот протокол, который подписан Виктором Андреевичем Ющенко 12-го ноября 2004-го года... О том, что Виктор Андреевич Ющенко как кандидат в президенты обязуется выплатить всем вкладчикам вклады на протяжении восьми лет.

Савік Шустер: И что же это всё значит?

Олександр Морозов: Это значит, что я как представитель Ющенко в наблюдательном совете был абсолютно в контексте всех его предвыборных обещаний, но...

Савік Шустер: То есть вы поддерживали президента. Но раз эта поддержка совпала с поддержкой премьер-министра, то... Да? Эта поддержка оказалась не нужной, да?

Олександр Морозов: Браво.

Савік Шустер: Браво, да? Всё, хорошо... Скажите, пожалуйста, Ирина Акимова... Вот видите, человек с опытом – это несомненно... Да? Надо выплачивать и надо выплатить.

Микола Азаров: Пусть он расскажет о том, как мы с ним планировали выплачивание...

Ірина Акімова: У меня нет сомнений в том, что нужно выплачивать потерянные сбережения "Ощадбанка". И сейчас совершенно правильно сказали, что вопрос здесь, во-первых, в процедурах... Потому что эти процедуры должны быть легки и понятны для населения. И комфортны для населения, а не многосотенные очереди старых бабушек и дедушек под сберкассами. Во-вторых, вопрос идёт о форме и о возможности выплатить... Если у правительства нету на сегодняшний день достаточных финансовых ресурсов, то, я считаю, это безответственно: обещать и обманывать своих избирателей тем, что это можно сделать за два года. Тогда нужно предложить чёткую, понятную и ясную схему... Ясную схему, в которую население бы не только поверило, но и реально увидело в своих глазах. На сегодняшний день этой схемы нет. И на сегодняшний день мы раскручиваем инфляционное ожидание людей. К сожалению, они будут обмануты.

Савік Шустер: Спасибо... Да, про инфляцию я сейчас... Вот сейчас, подождите... Давайте одно предложение, потому что я хочу...

Олександр Морозов: Я хочу добавить одно предложение просто, потому что... На самом деле мне кажется, что борьба с инфляцией – это как раз... Вот я смотрел предыдущую передачу. Вы знаете, у нас фантастическая...

Савік Шустер: Какую?

Олександр Морозов: Вашу, вашу передачу. "Свободу слова"...

Савік Шустер: И вы что-то поняли, да? Это достижение...

Олександр Морозов: Да. В данном случае говорили там об убийстве человека... И вот мне кажется, что у нас удивительная страна в том, что у нас совершенно нет того, что нас объединяет. Но инфляция или борьба с инфляцией во всех странах является объединяющим моментом для власти и оппозиции. А здесь просто у нас происходит как раз то, что... Во-первых, разговор об инфляции является всегда одним из главнейших источников этой инфляции. И пока мы не прекратим говорить об инфляции...

Савік Шустер: Вот пока мы не прекратим говорить об инфляции, инфляция будет, да?

Олександр Морозов: Совершенно верно...

Савік Шустер: Так зачем? Давайте тогда... У нас может быть общая программа борьбы, да? Вот мы все молчим об инфляции...

Дмитро Табачник: Да. И молчанием победим её...

Савік Шустер: Нет, нет. Давайте мы завтра начнём молчать. А сейчас Пётр Порошенко к микрофону, пожалуйста... Да? Смотрите, значит, было заявление премьер-министра, которая заявила, что правительство вместе с Национальным банком... А вы как раз являетесь председателем наблюдательного совета, да? Разработала программу борьбы с инфляцией. За пять-шесть месяцев премьер-министр обещает остановить рост цен, не прибегая к административным мерам. То есть к ручному управлению цен, да? "Но для этого, – сказала Юлия Тимошенко, – нужна политическая тишина". Молчим?

Петро Порошенко: Добрий вечір, шановні телеглядачі. Дійсно, тема інфляції сьогодні перестрибує по популярності, по зацікавленості людей... Тому що це стосується кожного, хто сидить у цьому залі. Але стосується по-різному... Теза про те, що 16-17-20-відсоткова інфляція – це податок, якого не можна уникнути, який витягається з кишені кожного громадянина... Ця теза дуже лукава, тому що в першу чергу інфляція б’є по найменш забезпеченим верствам населення. Тому що люди, які витрачають з свого власного бюджету 50-60 відсотків... Якщо ціни на харчові продукти зростають на 15-20 відсотків, то їм залишається на життя лише 30 відсотків. Людина, яка витрачає 10-15 відсотків, а після зростання цін починає витрачати 17 відсотків, – його рівень життя майже не змінюється. І це стосується абсолютної більшості політиків, які з такою душевною біллю звертаються до вас. Тема інфляції... Навіть сам термін її походить від слова "інфлюенса"... Це запалення. Таким чином в середині 19-го сторіччя англійський економік визначив, що він так буде називати процеси і явища, коли гроші втрачають свою цінність. І ви можете менше і менше продуктів купити за ці гроші. Тепер щодо мовчанки і того питання, яке поставив мені Савік... Є робота, яка написана чотирма нобелівськими лауреатами... Тобто лауреатами Нобелівської премії по економіці. Сенс її наступний... Будь-яка монетарна політика, яка проводиться будь-яким урядом, може бути дискредитована або ліквідована, якщо є будь-які вербальні фактори, які корегують наслідки цієї монетарної політики. Що я маю на увазі? Я казав це на "Свободі слова", а зараз можу це повторити... В цьому залі є максимум дві-три особи, які професійно можуть розрахувати формулу інфляції. Це не недолік, тому що це достатньо складні процеси. Треба знати, що таке споживчий кошик, треба знати їх долі в кожному, треба знати формулу їх розрахунку, треба знати структуру валового внутрішнього продукту... І лише після цього можна робити певні прогнози. На сьогоднішній день вас лякають всі, кому не лінь. Тобто і опозиція, і коаліція, і один одного звинувачують... Я закликаю вас: не вірте, коли кажуть, що в інфляції винен уряд Тимошенко чи уряд Януковича, уряд Єханурова чи уряд, там, Кінаха, Ющенка... Тому що це неправда. 16 років у цій державі з інфляцією ніхто не боровся. Інфляція рятувалася лише тим, що були дуже низькі стартові умови... Тобто у вас були дуже низькі заробітні плати. І зростання доходів випереджаюче зростання економіки з’їдало... На сьогоднішній день, коли п’ять років поспіль всі уряди зробили свій шкідливий внесок в процеси, які накопичувалися... І ось зараз ми маємо їх наслідки. Я благаю вас: не вірте тому, хто каже, що від інфляції є абсолютно прості рішення, які завтра вам все вирішать. Тому що це також зовсім неправда. І будь-які антиінфляційні ліки мають свої побічні наслідки. Нам сказали, що Національний банк минулого року нібито винен в тому, що ми розкрутили монетарну базу. Ми нібито надрукували забагато грошей, які обслуговують економіку... Будь ласка. З жовтня-місяця поточного року узгоджено ми проводимо політику – таке мудрьоне слово – стерилізації грошей. Тобто вилучення зайвих грошей з обігу. Лише за лютий-місяць Національний банк з обігу за погодженою процедурою вилучив більше трьох мільярдів гривень. 14 мільярдів вилучено з початку року... До чого це призвело? 14 мільярдів вилучив Національний банк, 22 мільярда, як ви чули, зараз розташовані на єдиному казначейському рахунку уряду... Тобто з економіки вилучено 30 мільярдів гривень. Це 30 мільярдів... Це кошти, які мали йти на кредити, на стимулювання економіки, на виплати, на обіг, на обслуговування, на розкручування. Це, безумовно, фактор охолодження економіки. І ті кредити, про які з таким професіоналізмом казали і Віктор Іванович, і Павло Іванович... Тобто про те, що гроші мають піти в село і те все... Ось на сьогоднішній день в банківській фінансовій системі держави цих грошей стало менше. Чому? Тому що є так звані наслідки інфляції. Ми не можемо одночасно боротися з інфляцією і розігрівати економіку. Це взаємовиключні процеси. Тому просто... Це так само, як не можна зараз скорочувати, умовно кажучи, податки і збільшувати соціальні виплати. Це прямо протилежні процеси. Це коли політики намагаються вас обдурити... Єдине, чому я радію, – це те, що вперше – і це ваша заслуга – я бачу, що ідея національної єдності сьогодні переважає. І коли політики один на одного дивилися у проріз прицілу, то нарешті ви примусили – або примусите ще – зрозуміти, що без того, щоб робити узгоджені дії, нічого не буде. Я особисто в 2006-му році брав участь у написанні коаліційної угоди. Я був координатором разом з Романом Зваричем, а колеги можуть це підтвердити... Був координатором абсолютної більшості програм. Микола Янович, я прошу підтвердити те, що розбіжностей по змістовній частині податкової реформи, реформи в аграрному секторі, реформи в секторі страхування, реформи у розвитку фондового ринку, реформи в медичній сфері, реформи в житлово-комунальній сфері, і так дальше... Я можу назвати авторів тих речей, тої позиції, яка виписана сьогодні в коаліційній угоді, яка абсолютно по принципах співпадає з принципами... У нас немає розбіжностей по змістовній частині. Як реформувати податкову?.. Нарешті уряд наважився заявити, що за базу реформування податкового кодексу буде той кодекс, який розробляла спільно робоча група... Миколо Яновичу, я прошу підтвердити... Робоча група уряду і робоча група комітету, який ми очолювали. Так ось на сьогоднішній день коли ми чуємо заклики про те, що "давайте реформувати аграрний сектор"... Це непроста задача, до речі. "Давайте приймати Податковий кодекс, давайте робити це"... Так ви ж сидите в парламенті. Хто ж вам заважає? До кого ж ми робимо ці заклики? І навіщо нам на сьогоднішній день робити 70 відсотків рішень кадрових чи будь-яких інших, від яких не стає краще нікому з вас? А при цьому країна не зрушила на жоден крок по позиції реформування... І я щасливий, що уже тиждень на сьогоднішній день ми можемо казати, що проведено зустріч з медичними працівниками, нарешті розблокована позиція по медичній реформі, вчора відбулася зустріч по фондовому ринку... Домовтеся в такий спосіб, що буде виставлено абсолютно чіткий графік – два місяці, – коли парламент буде зобов’язаний прийняти закони, які дадуть старт структурним реформам, які будуть забезпечувати безпеку держави, починаючи з 2009-го року. Якщо цього не буде зроблено, то я... Ми домовилися, що кажемо про інфляцію лише гарне, так? Так ось ці кроки дозволять нам зупинити втягування країни в інфляційну спіраль. Що таке інфляційна спіраль? Це коли ціни зростають, політики хочуть виплатити гроші, виплачують гроші, а ціни далі зростають... І далі замкнуте коло, з якого нема виходу. Ми це пережили в середині 90-х років. Ви пам’ятаєте, як парламент намагався це зробити... На сьогоднішній день ми маємо навчитися на своїх помилках. І саме тому ідея, коли парламент в 300 голосів... Так само, як ми це зробили з угодами по вступу до Світової організації торгівлі... Коли парламент завтра розпочне роботу, коли в короткий термін нарешті будуть прийняті ті реформи, яких чекає держава. Дякую.

Савік Шустер: Спасибо. Сейчас, после рекламной паузы... После рекламной паузы все вопросы...

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Петр Порошенко у микрофона. Завершим тему поиска методов борьбы с инфляцией. Есть к вам вопросы. Мы вопросы все зададим. У меня к вам один вопрос: правда – из многих источников, мне сказали, – что Юлия Тимошенко вам предлагала пост вице-премьера по экономическим вопросам? Это правда?

Петро Порошенко: Ні. Розмови про віце-прем’єра по економічним вопросам не було. Хоча я не буду скривати, що пропозиції і від президента, і від Юлії Володимирівни працювати в цьому уряді до мене надходили і надходять.

Савік Шустер: Значит, раз мы говорим про инфляцию, давайте посмотрим на то, насколько подорожали – с точки зрения Госкомстата – насколько подорожали… Потому что я думаю, что в реальных ценах, наверное, больше, но Госкомстат нам говорит, как подорожали продукты питания за последние два месяца. Вот мы видим (коментуючи діаграму): молоко – на 3.7, хлеб – на 6.9 процентов, яйца – на 5, масло – на 14 процентов, картошка – на 15.5 процентов, и мясо – на 7.5 процентов. Это имеется в виду и куриное – ну все виды мяса. Мне вчера один молодой человек государственный, очень симпатичный, сказал: "Вот подумай только, сейчас Великий пост, и спрос на мясо вообще-то не так велик. Вот как только закончится пост, будет великий спрос на мясо и цены подскочат ещё выше". Но мы спросили нашу аудиторию, сколько людей соблюдают Великий пост, чтобы понять: подскочит, не подскочит. Вот мы задали вопрос: "Вы соблюдаете Великий пост?" – нашим зрителям. (коментуючи діаграму) Оказывается, что у нас всего лишь 14 процентов соблюдают.

Володимир Яворівський: От де заховалось м’ясо, да?..

Савік Шустер: Что это повлияет на цены.

Микола Азаров: Кстати, Савик, маленькая реплика. Вот за эти два месяца цены поднялись практически настолько, насколько поднялись за весь прошлый год. Тоже интересный факт.

Савік Шустер: Да, пожалуйста. Только короткие вопросы. Мы должны в темпе.

Віктор Слаута: Пётр Алексеевич, вот как профессионалу: самая большая вещь – популизм и враньё. Тем более когда есть идея объединиться, борьба с инфляцией… Вот скажите: занимаются борьбой с инфляцией или нет в правительстве? Вот, например, сейчас коллеги за капусту вспомнили. И кто-то ж премьеру подсунет идею: "Капуста зараз не росте". А вы знаете, как раз сейчас капуста росте, и помидоры, до речи. Они в теплицах. И мы должны это всё понимать. И последнее в этом плане… В кошмарном сне уряд Януковича не додумався курицю, яка несе золоті яйця, – це масложировий комплекс – заквотувать, вивіз олії з держави й переробки олії. Семь миллиардов денег даёт эта отрасль в бюджет – парализовать и здесь. Так вот мы… Занимаются инфляцией в уряде? Или это чистой воды популизм и ложь?

Микола Сивульський: А як же рішення Антимонопольного комітету, який звинуватив основних виробників олії в картельній змові?

Петро Порошенко: Вельмишановний Віктору Андрієвичу, я очолюю Раду Національного банку. На сьогоднішній день я професійно сконцентрований на діяльності в фінансовій сфері держави. Я можу сказати, що коли нас в цій програмі, в цій студії Національний банк звинувачували в монетарних факторах інфляції – я тоді казав, що монетарні фактори контролюються Національним банком. І ми надзвичайно ефективно й швидко… Це легко привести у відповідність. Так от я вам сказав, що якщо 14 мільярдів стерилізував – вилучив з обігу – Національний банк, то 22 мільярди зараз вилучило Міністерство фінансів. І якщо брати монетарні позиції, я можу підтвердити, що тут існує координація дій. І, можливо, навіть вже шкідливо для функціонування економіки, бо є певна недостача в ліквідності цієї позиції… На сьогоднішній випрацьовується. Щодо позиції, яку ви задаєте, – це абсолютно інші речі. Я ще раз кажу: швидких рецептів тут не буде. Не можна лише підтвердити те, що позиції… Коли кажуть, що на сьогоднішній день не треба виділяти селу або збільшення вартості харчових продуктів невиправдано, бо нібито це кошти минулого врожаю – насправді ситуація зовсім інша. Да, сільхозвиробник зібрав зерно, цукор, решту продуктів, але він зараз сіє, але він зараз вносить мінеральні добрива. І йому гроші – ні держава, ні банки – ніхто не дає. І він для того, щоб покрити свої видатки, які зросли, має продавати ту продукцію, яку він виростив минулого року. Я вам дав лише декілька цифр. Якщо газ зріс в ціні на 30-40 відсотків, то вартість мінеральних добрив зросла для селянина на 80 відсотків. Вартість засобів захисту рослин, вартість паливно-мастильних матеріалів… А це те, без чого селянин виростити хліб і подати до столу в місто не може. І тому на сьогоднішній день антиінфляційні заходи у вигляді збільшення виробництва – це те, що потребує узгодження. І на сьогоднішній день вони не вирішать… І вирішувати їх потрібно через прийняття Податкового кодексу, через проведення аграрної реформи, через залучення інвестицій у виробничі галузі, через – можливо – певні речі по зняттю податку із завезенням імпортного обладнання для того, щоб стимулювати виробництво, через механізми здешевлення кредитів, які були запроваджені в 2005-му році. Професіонали знають, що робити. Але ті ресурси, ті резерви, про які ми казали, що нехай влада не втручається в економіку, економіка сама спрацює, – ці резерви закінчені. Тому я закликаю: і опозиція, і коаліція – негайно до роботи.

Савік Шустер: Спасибо. Пожалуйста.

Микола Сивульський: Петро Олексійович, чи можна подолати інфляцію, якщо не боротися з тіньовою економікою, якщо не боротися з монополізмом, з контрабандою, з тим, що державні підприємства рейдерським методом захоплюються і працюють не на суспільство, а на окремі клани? Чи можна без того, щоб навести тут порядок, подолати інфляцію?

Петро Порошенко: Нібито це запитання, яке передбачає відповідь. Звичайно, це відповідь "ні". На сьогоднішній день якщо ми кажемо про специфічні фактори, які розкручують інфляцію, – вони одні. З 2001-го по 2007-й рік виплати, доходи населення зросли в 5.4 рази. Виробництво харчових продуктів за той же самий час… М’ясо скота і птиці виросло на 17.2 відсотка, молока лише на 5 відсотків – відповідно, виробництво продуктів харчування і все просто не виросло, бо цим ніхто не займався. Продуктивність праці відстає від виплати доходів на величезну суму, тому на сьогоднішній день… Щоб нам не повторити досвід середини 90-х років. Якщо ви виплачуєте гроші – забезпечте їх товаром. В іншому випадку ми врешті-решт все рівно призведемо до ситуації, яка зараз спостерігається в Зімбабве, коле в день ціни зростають в два рази. По-іншому, без наведення порядку, без об’єднання зусиль, без цього політичного пінг-понгу, без того, щоб вони нарешті… Те, що ніхто над цим не працює і прикриваються якимись політичними дискусіями, – треба це зупинити. Я ще раз: негайно до роботи.

Савік Шустер: Давайте, у нас пару минут осталось на эту тему. Поэтому если есть комментарии… Вопрос. Давайте коротко вопрос – коротко ответ.

Ірина Акімова: Петр Алексеевич, вы правильно сказали о необходимости координации усилий между политиками. Но для борьбы с инфляцией нужна координация усилий между Нацбанком и исполнительной властью. В связи с этим два коротких вопроса. Первое: существует ли на самом деле антиинфляционная программа правительства? Потому что по заявлению правительства она находится на координации в Нацбанке. И мой второй вопрос: Нацбанк сейчас занимается ужесточением условий кредитования коммерческих банков – и правильно делает. Правительство предлагает абсолютно противоположную меру: это программа дешёвых ипотечных кредитов. Это вписывается в концепцию координации усилий Нацбанка и правительства в борьбе против инфляции или нет?

Петро Порошенко: Відповідаючи на перше питання: я відповідаю і очолюю Раду Національного банку – ні в Раді, ні в апараті Нацбанка антиінфляційних заходів як програми, яка має узгоджуватися з нами, не надходило. Почекайте одну хвилиночку. Насправді ми стверджуємо, що на сьогоднішній день не треба… Є чітка відповідальність: за монетарну політику, відповідно до Конституції, відповідає Національний банк, а за заходи щодо виробництва відповідає уряд. Уряд за основу цю програму прийняв на засіданні уряду. Міністерство економіки, Міністерство фінансів… І погодило зі Стельмахом. Зобов’язано винести це питання на засідання уряду, проголосувати, підписати постанову і ввести як чіткий перелік антиінфляційних заходів. На сьогоднішній день цього документу поки що немає.

Савік Шустер: Второй вопрос. Да, нет?

Петро Порошенко: Не можна одночасно мати десять кредитних ставок в державі. Кредити мають бути або дорогі як антиінфляційний захід, або дешеві для розвитку економіки.

Савік Шустер: Александр Третьяков, сейчас к вам подойдут. Комментарий? Комментарий. Только вы быстро, пожалуйста.

Олександр Третьяков: Вопрос: прав ли был президент Украины, который более пяти лет был главой Национального банка, когда предложил Универсал национальной едности? Дал ли бы это вопрос сдерживания инфляции в Украине?

Петро Порошенко: Це до кого питання?

Олександр Третьяков: До вас як до економіста.

Петро Порошенко: Я вважаю, що це питання до всіх людей. І вони відповіли на це питання на тій діаграмі, яку ми бачили на початку передачі. Я не пам’ятаю, але мені здається, що 70 відсотків тих, хто сидить в залі, підтримують…71 відсоток дає відповідь Третьякову на це запитання.

Михайло Папієв: Петро Олексійович, ви знаєте, дуже цікаво було від вас чути як від голови наглядової ради Нацбанку України про те, що спільних заходів між Нацбанком і урядом немає. Я підтримує те, що сказали ви. Що найбільше страждають від інфляції бідні люди. Тобто ті люди, доходи яких знаходяться в межах прожиткового мінімум. Так от зараз показували споживчий кошик – це якраз є підстава для розрахунку прожиткового мінімуму. Зараз той прожитковий мінімум, який закладено в бюджеті – на підставі якого розраховується і мінімальна пенсія, і мінімальна заробітна плата, – на 70, на 100 гривень нижче, ніж фактичний прожитковий мінімум на існуючих цінах. Тобто кожен пенсіонер недоотримує 70 гривень, кожен працівник бюджетної сфери – близько 300-350-ти гривень. Як ви дивитесь? Є ж норма закону, що якщо фактичний прожитковий мінімум вищий, ніж той, що передбачений в бюджеті, – він має скорегуватися. І пенсіонерам, і працівникам бюджетної сфери уряд Тимошенко за січень-березень мають доплатити недоотримані кошти внаслідок інфляції. Ви підтримуєте це?

Петро Порошенко: Михайло, не можна сперечатися з тим, що ви вимагаєте, що треба дотримуватися закону. Але це прямий шлях до інфляційної спіралі. Треба виплачувати гроші і піднімати ціни. Я ще раз кажу: потрібні узгоджені антиінфляційні заходи. Я ще раз наголошую, що Національний банк співпрацює з Міністерством фінансів, координує свою діяльність. Ми не маємо жодних проблем в проведенні цієї політики. Я думаю, що на сьогоднішній день ми маємо вже певні негативні наслідки. Наприклад, те питання, яке ви чіпали, – курс. Всі відчули. І на сьогоднішній день дестабілізація останнього якоря стабільності – це стабільності національної грошової одиниці… Коли всі звикли, що сьогодні гривні як національній валюті можна довіряти, що вона не буде скакати й стрибати, буде чітко триматися в межах того коридору, який був закладений Радою Національного банку в прогнозних показниках. От єдине, що я вам можу гарантувати, – що гривня буде знаходитися в цих межах, 4.95 – 5.25. Національний банк має вже майже 33 мільярди доларів золотовалютних резервів. І ми здатні сьогодні забезпечити надійність і стабільність національної валюти. Не вірте тим, хто вас закликає: "Давайте прив’яжемо до кошику валют, до чогось іншого…" Бо через ці кошики почнуться коливання. Ми маємо переходити до одної політики. Коли Національний банк буде мати в своєму інструментарії достатню кількість інструментів, ми перейдемо до політики таргетування інфляції, коли українська гривня не буде прив’язана ні до чого. Головне завдання Національного банку уряду й парламенту буде: збереження купівельної спроможності гривні. Щоб ми змогли те саме купити на початку року й в кінці. Байдуже, скільки буде співвідношення до валюти. Я думаю, що це головна функція національної грошової одиниці.

Володимир Яворівський: Пане Петре, я просто хочу одну репліку на те, що сказав Папієв…

Савік Шустер: Нет, нет.

Володимир Яворівський: Сьогодні є два мільйони людей, в яких пенсія нижче прожиткового мінімуму. Уряд Юлії Тимошенко обіцяє, що до кінця квітня жодної такої людини в Україні, в якої буде пенсія або заробіток – який вона має – буде нижче прожиткового мінімуму. От що важливо.

Савік Шустер: Да, реплику, пожалуйста.

Микола Азаров: Я буквально маленькую реплику Петру Алексеевичу. Он уже ушёл от микрофона. Я адресуюсь ко всем.

Савік Шустер: Неважно. Микрофон мы ему поставим, если надо.

Микола Азаров: К сожалению, у нас действительно серьёзные разговоры частенько подменяются пиаром, желанием что-то сказать очень нравящееся избирателям. А на самом деле, что такое согласованная политика Национального банка и правительства по уменьшению инфляции? Это согласованные государственные расходы и согласованная монетарная политика Национального банка.

Петро Порошенко: Это разные вещи. Монетарная политика и расходы – это разные вещи.

Микола Азаров: Вот эти два компонента…

Петро Порошенко: Потому что за монетарную политику отвечает Нацбанк, за государственные расходы отвечает парламент, принятием бюджета.

Микола Азаров: Петр Алексеевич, значит, мы не один год занимались. Когда у нас возникала такая ситуация, мы выпускали совместную постанову…

Петро Порошенко: Це правильно.

Микола Азаров: …Национального банка и правительства за двумя подписями – Янукович, Стельмах – и чётко оговаривали государственные расходы как фактор инфляции и монетарная политика Национального банка.

Петро Порошенко: Это надо сейчас делать?

Микола Азаров: Вот об этом мы сказали правительству два месяца тому назад, между прочим. И ничего этого не было сделано.

Петро Порошенко: Так а что нового вы сказали? Я сказал, что правительство должно принять это постановление.

Савік Шустер: Юрий Бойко, пожалуйста, к микрофону. Значит, газ. Газ – тоже один из итогов этих ста дней, но газ – это газ. Вот вчера, выступая в прямом эфире, премьер-министр Юлия Тимошенко дала понять, что Виктор Медведчук – её недавний враг – помогает правительству в газовых переговорах с Россией. Это правда? Вы знаете что-нибудь об этом?

Юрій Бойко: Судя по тому, как идут переговоры, там помогают все, кто угодно. Ожидать можно всего, чего угодно, от таких переговоров. Я хочу сказать, что любое правительство когда строит свою политику в энергетической сфере и области энергетики, оно преследует две основные задачи: во-первых, обеспечить экономику стабильными поставками энергоресурсов, и во-вторых, сделать это как можно дешевле, потому что от стоимости энергоресурсов зависят коммунальные тарифы, зависит работа промышленных предприятий, их конкурентная способность. Вот эти две задачи для любого правительства являются ключевыми. Так вот если посмотреть и проанализировать деятельность сегодняшнего правительства в этом направлении за сто дней и взять два наиболее чувствительных для людей и для всей экономики, для общества, рынка – это рынок нефтепродуктов и рынок газа, – и проанализировать, что произошло с этими двумя чувствительными рынками за сто дней правительства премьер-министра Тимошенко. Так вот по рынку нефтепродуктов резкий рост цен в марте этого года. А произошло это на десять процентов. У нас возросла цена на бензин и на дизельное топливо. И многие эксперты объясняли это мировыми тенденциями, что подорожала нефть на мировом рынке, увеличилась стоимость импортных нефтепродуктов. На самом деле причина была другая. Причина была в том, что из-за корпоративных конфликтов в феврале этого года остановился второй крупнейший завод – нефтеперерабатывающий завод страны – это Кременчугский нефтеперерабатывающий завод. И из-за этого у нас вообще в стране остался один нефтеперерабатывающий завод, который производит отечественные продукты. Второй остановился из-за корпоративного скандала. И в итоге мы как страна сели на импортную иглу, на импортный завоз. 50 процентов, половина нефтепродуктов в нашу страну… Причём что в прошлом году этот уровень был 25 процентов. Что это значит? Когда завозится половина нефтепродуктов по импорту, когда нет демпфирующих государственных активов, которые могу переработать нефть и на какой-то период сгладить колебание роста цен на внешнем рынке, то любое изменение цены за границей, любое изменение от страны на плацу – оно через два дня доходит до стел, и что – это мы видим. И мы это видим сами каждый день как потребители. Поэтому у нас действительно реально угрожающая ситуация в стране. У нас остался единственный нефтеперерабатывающий завод. Я хочу, чтобы все это поняли. Если мы в ближайшее время не запустим второе предприятие – значит, у нас будет рост импорта, рост импортозависимости до уже критических размеров. А соответственно, непредсказуемая ситуация с ценой. Теперь что касается рынка газа. Вот уже статистика сегодняшнего правительства – которое невозможно упрекнуть и сказать, что оно лояльно к нам было, – показывает, что "Нефтегаз Украины" мы сдали с прибылью в 3 миллиарда – это официальные данные, они висят на сайте – и входная цена на границе была 179.5 долларов за тысячу кубов. Что произошло дальше? За эти три месяца "Нефтегаз Украины" накопил примерно 2 миллиарда долларов задолженности перед поставщиками газа, поскольку он употребляет газ, не оформляя его и не платя за него, соответственно. Но самое страшное даже не в этом. Самое страшное в том, что когда наши партнёры увидели, что в стране нет единой внешней политики – ценовой политики – вообще по отстаиванию позиции нас как страны на внешнем рынке… То есть премьер-министр говорит одно, президент имеет другую позицию, чиновники комментируют, кто на что горазд или кто как это может делать в силу своих профессиональных способностей. Так вот наши среднеазиатские партнёры, почувствовав слабину, объявили, что со следующего года Украина будет получать газ по средним европейским ценам. Что для нас это значит? Причём когда идут подобного рода официальные заявления, надо понимать, что это позиция не руководителей этих компаний, это позиция лидеров трёх среднеазиатских государств – Узбекистана, Туркменистана и Казахстана. И вот это для нас наиболее опасно, поскольку в сочетании с тем, что у нас будут долги, втягиваться в переговоры по следующему году – очень серьёзная сложная задача. Подведя итог, могу сказать, что за сто дней правительство Тимошенко нас уже привело к европейским ценам на бензин и дизельное топливо – в силу тех причин, о которых я сказал, – и нас пытаются привести к европейским ценам на газ, что для нашей экономики и для наших людей, которые не имеют этих европейских зарплат и пенсий, недопустимо. Вот это основной вывод. Теперь: почему это произошло? На мой взгляд, здесь есть две причины. Первая: это то, что правительство в большей степени занималось политической борьбой, захватом политической власти, и в меньшей степени уделяла внимание вопросам экономики. И вторая причина: что у нас вообще политический кризис в стране – который продолжается с 2004-го года, с момента выборов президента, – он продолжается уже три года, и за эти три года у нас меняется четвёртое правительство. У нас за три года четвёртое правительство в условиях неустойчивой экономики, в условиях неустойчивой государственности. И конечно, в этой ситуации говорить о какой-то правящей коалиции, о её стабильности вообще невозможно. У нас нет правящей коалиции, у нас нет единства даже в тех руководителях, которые объявили себя сегодня властью, потому что когда…

Савік Шустер: Они же выборы выиграли.

Юрій Бойко: …когда 12 человек из правящей коалиции голосуют не так, как все, и их тут же объявляют отщепенцами, то я представляю себе, каким образом можно решать вообще вопросы в будущем, вопросы, от которых зависит экономика и будущее нашей страны, с таким подходом. То есть у нас неустойчивая политическая система. И соответственно, мы не способны на сегодня без национального единства решать и отстаивать интересы страны на внешних рынках. Спасибо.

Савік Шустер: Итак, вот у нас Игорь Палица здесь. Человек, который знает нефтяной рынок. Есть у нас угроза реально?

Ігор Палиця: Спасибо за предоставленное слово. Я хотел бы сразу ответить на всё, сказанное коллегой, по поводу того, что из-за нефтеперерабатывающих заводов или из-за мирового рынка мы получили резкий рост цен на нефтепродукты. Насколько я понимаю, всеми этими вопросами надо заниматься прогнозировано, без политических аспектов и без желания растить самим себе рейтинги. Правильно перед этим говорил мой коллега – по-моему, Жебривский – про то, что когда правительством будут управлять люди – профессионалы, – не имеющие политических амбиций, не желающие растить свой рейтинг за счёт кармана людей, за счёт их будущего, не решающие ситуативные вопросы по социальным выплатам, при этом не обращающие внимания на экономику, – мы всегда будем иметь те результаты, которые мы получаем, с резким ростом цен и со всем остальным. Невозможно влиять на мировые тенденции роста всех энергоносителей или чего-то другого, что производиться в мире, что от нас не зависит. Но если бы правительство занималось своей работой – не политиканством, а своей работой, – прогнозируя, обеспечивая запасы… Когда топливо было дешёвым на протяжении декабря-января-февраля-месяца…

Савік Шустер: А конкретно кто политиканством занимается? Все правительства?

Ігор Палиця: Вы знаете, конкретно мы видим результаты налицо – как уже говорили – в кармане людей, которые могут себе позволить то или иное благо или необходимость ту или иную. Мы видим результаты этого политиканства на рынке и на уровне цен. Если мы будем заниматься прогнозом и чёткими расчётами – у нас не будет никаких ни дефицитов, не будет никаких резких скачков. Я хочу провести – если у меня есть еще одна минутка – маленькую параллель, что было в 2005-м году и то, что случилось в 2008-м году. В 2005-м году, когда я был руководителем компании добывающей – "Укрнефть", – которая взяла курс на приобретение заправок для того, чтобы, имея свой, украинский, ресурс нефти, иметь возможность его перерабатывать и реализовывать на собственной сети АЗС, чтобы каким-то образом не давать резкому росту спекулятивных составляющих на автозаправочных станциях. В 2005-м году мы предупредили правительство Юлии Владимировны в тот момент за четыре недели о том, что: "Юлия Владимировна, политика, проводящаяся министром экономики, об ограничении цен на нефтепродукты приведёт к тому, что пропадут нефтепродукты с АЗС из-за того, что, ограничивая цены и не давая людям продавать нефтепродукты с рентабельностью, сокращается ввоз". И положили все существующие цифры на тот момент – реальные цифры статистические. Через три недели вся Украина стояла без нефтепродукта. Правительство решило заниматься рейтингами, оно не разрешило понимать цены, хотя были все экономические к этому составляющие. То есть непрофессионализм привёл к тому, что мы видели в 2005-м году. Это могло быть просто случайной ошибкой. В 2008-м году, в принципе, повторяется та же самая история. Только в этом случае уже коррупционные действия Тендерной палаты и всего остального не дали возможности отказаться от услуг Тендерной палаты и дать возможность украинским компаниям влиять на рынок цен на нефтепродукты на Украине. Спасибо. И я – если вы разрешите – хотел бы задать еще один вопрос выступающему. Юрий Анатолиевич, скажите, пожалуйста: вот мы всё время обсуждаем цены на российский газ, какие они будут сегодня, какие они будут завтра. Мы готовы платить рыночные цены Средней Азии, Росси, мы готовы оплачивать высокие зарплаты их рабочих, оплачивать высокие налоги, которые платятся в тех странах за рыночную цену газа. Как вы считаете, справедливо ли покупать российский газ – даже по хорошей цене 179 долларов, – а своих производителей загонять в рамку цены 50 или 40 долларов, при этом ни обеспечения поступления налогов в бюджет, не давая возможности увеличивать добычу, запасы и зарплаты? Спасибо.

Юрій Бойко: Я считаю, что основная беда сегодняшнего правительства и ошибка – это увеличение налоговой нагрузки. О чём говорит мой коллега. И действительно на "Нефтегаз Украины" – а на газодобывающие компании особенно – было примерно в два раза увеличена нагрузка. И если посмотреть на добычу газа собственную, то уровень налогов в этой добыче – 60 процентов. Притом что у нас очень тяжёлая скважина, у нас истощены месторождения, у нас надо заниматься инвестициями, у нас надо подходить к этому вопросу очень профессионально. Конечно, в этой ситуации дотировать на 4-5 миллиардов в чужие экономики и не вкладывать их к себе – это просто глупость. Поэтому я поддерживаю и поддерживал те решения, которые принимались раньше: что надо закладывать инвестиционное составляющее, что надо развивать собственную добычу. Не 20 миллиардов, а – по нашим планам – иметь 25 миллиардов в ближайшие пять лет. Это даст возможность нам быть более экономически независимыми и не кормить чужого производителя.

Микола Сивульський: Це дуже добре подобається мені, Савік. Коли? В нас уряду не було, бо в нас було десять днів. В нас не було часу абсолютно новий бюджет запропонувати. І ми просто зберегли ті ставки податків ренти, які було запропоновано попереднім урядом. Але я не про це. І в 2005-му році події, і ті, які зараз відбуваються, мають одну й ту ж складову. Ми вже знаємо, що депутат від Партії регіонів – який очолює Антимонопольний комітет – звинуватив двох основних виробників нафтопродуктів в Україні в змові й штучному підвищенні оптових цін. Це ж саме було й в 2005-му році. Тільки вже не було уряду Тимошенко, вона була у відставці. І теж Антимонопольний комітет сказав: "Це була змова". Тому я ще раз підкреслюю: без подолання монополізму – зокрема в цій сфері – нам не вирішити питання.

Юрій Бойко: Это определённой степени лукавство. Я готов ответить сразу. Нет у нас никакого монополизма в нефтегазовой сфере.

Микола Сивульський: Тобто у Костусєва одна позиція, а у Бойка інша.

Юрій Бойко: Работает несколько компаний, которые делят этот рынок и которые работают на рынке, исповедуя правила игры, установленные государством.

Савік Шустер: На короткую рекламу опять уйдём и завершим этот эпизод. Потом у нас ещё важные моменты из…

Микола Сивульський: Хіба можна заперечувати юридичний факт, встановлений Антимонопольним комітетом? Заперечуй.

Савік Шустер: Реклама.

(РЕКЛАМА)

Савік Шустер: "Свобода" в прямом эфире. Юрий Бойко у микрофона. Николай Сивульський сказал, что монополия в газовой сфере... Бывший министр сказал, что нет...

Микола Сивульський: Як він може сказати, що ні, якщо це юридичний факт, встановлений державним органом – Антимонопольним комітетом? Що ми тут можемо обговорювати?

Юрій Бойко: Вы знаете, вот только что мы вели профессиональную дискуссию по вопросам инфляции... И аудитория была практически единодушна в том, что эти вопросы сложные и требуют профессионального подхода, консолидации всех ветвей власти. Вот примерно такая же ситуация на рынке энергоносителей. Здесь не менее сложный и хрупкий рынок, здесь масса факторов, которые на него влияют, – и внешние, и внутренние. И здесь надо... Государство никогда не оставляло этот рынок без внимания. Оно обязано за ним следить. И оно это делало через свои механизмы, через свои регуляторные органы. Но это надо делать очень умно, потому что в противном случае будет та ситуация, о которой говорил мой коллега, когда в 2005-м году объявили очередной сговор – и в итоге мы через две недели получили бензин по семь гривен на заправках.

Савік Шустер: Так, господа, у нас 20 минут до конца эфира... У нас ещё одна тема. И Дмитрий Табачник поэтому у микрофона, да? Значит, коротко, быстро, ёмко и понятно... Возможно это?

Володимир Яворівський: Пане Юрію, ви висловили дуже цікаву і слушну думку з приводу того, що потрібно інвестувати наші розробки в добуванні газу і в Чорному морі, і в Азовському, і таке інше. Абсолютно слушна і точна думка. Чи не здається вам, що ніхто досі цим не займався – і ви в тому числі, – тому що було набагато вигідніше для окремих людей мати тіньові обороти з російським газом, де колосальні відкати, де на цих відкатах розбагатіли принаймні десятки мультимільйонерів українських?.. Бакай... Я можу називати, називати і називати. Можливо, це основна причина того, чому туди гроші не вкладалися?

Юрій Бойко: Вы знаете, у нас в отрасли 170 тысяч работающих. И все они обеспечивали вот 20 миллиардов кубов газа, которые мы имеем сегодня. Это обеспечить достаточно сложно, потому что когда Украина добывала 70 миллиардов, а потом мы постепенно спустились до 20-ти... И вот этот уровень удержать на наших месторождениях сложно. Поэтому мы – и до меня мои предшественники, и я, и я надеюсь, что после меня... Надеюсь, что все будут делать то, что укрепляет экономику нашей страны, увеличивает добычу газа. Потому что мы все патриоты. Мы живём в этой стране. И как бы кто политически ни смотрел на сегодняшнюю ситуацию, но мы понимаем, что мы не можем висеть на импортной игле.

Володимир Яворівський: Але чому ви про це говорите тільки після того, як пішли у відставку? Чому ви тоді цього не робили, коли ви були міністром? Ми ж чекали, щ